Селекция на базе ИОПМ

[Фидан]

К теме про контролируемое спаривание.
Идея поиска мест для облетников хороша и ее надо реализовывать. Это лучше, чем ничего, это даст результат лучше, чем без облетников.
Но если читали историю карники - то немцы потратили десятилетия на обычные (не островные) облетники и дела у них двигались .. почти никак. Не было стабильной передачи признаков, а значит не было стабильных линий.
Они отмечают коренной перелом ситуации с появлением островных облетников - начала появляться стабильность и уже потом по этой причине пришли первые ощутимые успехи. Само собой - для целей селекции немцами используется ИОПМ, но активность, вес в селекции и значение ИОПМ в развитии карники полностью не раскрывается. Вместе с тем, "аварии" на островных облетниках бывают и о них сведения нет нет да просачиваются.

Селекция без точного знания родителей - вещь очень длительная и очень убыточная.

Предлагаю с самых первых шагов "удариться" в развитие селекции на базе ИОПМ - независимо от наличия других направлений. А было бы еще лучше связать именно это направление с ДНК маркерами признаков.
Предлагаю высказаться - как мы можем организовать эту работу.
Для более приземленного и реалистичного обсуждения - было бы хорошо, если бы сначала высказались Владимир Кугейко и Дмитрий Медведев.
Как минимум - хотелось бы знать, как они используют (будут использовать) имеющиеся возможности по ИОПМ на своих пасеках, и как можно было бы запустить процесс селекции в плане сбора информации по чистопородности, а может и по каким-то элементам ХПП, использую нашу, пока небольшую, сеть пчеловодов.
Хоть нас и мало - но мы могли бы начать самоорганизацию и самообучение - чтобы можно было быстро масштабировать наработанное в ближайшем будущем, когда нас станет больше.

[dm.medvedev73]

Селекция без точного знания родителей - вещь очень длительная и очень убыточная.

1 - Поэтому надо начать с реестра (базы) племенных и чистопородных(хотя бы в допустимых пределах (а с пределами так до сих пор и не определились!)) ПС .
2 - Маткам этих ПС присваивать какие то VIN ( а VIN должен отображать :год вывода , регион матковода и VIN самого матковода)
из чего вытекает что
3 - Матководам надо присвоить VIN ( помню в "карника клубе" было нечто .... и лично мне было весело смотреть , когда каждый сам себе уже номер придумал , а есть ли у него пчелы СР , не подтвердил( опять тонкий намек на Пчеловека ...))
Нам сейчас надо "карту шагов" "нарисовать" , а не за инструмент (ИО) хвататься !!!
Первый шаг сделали - РААММ есть .
Второй шаг - надо определиться с чего "плясать" , а это №1 (смотим выше).

как можно было бы запустить процесс селекции в плане сбора информации по чистопородности, а может и по каким-то элементам ХПП, использую нашу, пока небольшую, сеть пчеловодов.

Такое я уже описал как можно делать :

6) При выявлении ПС с выдающимися данными по чистопородности и ХПП предоставлять их ,для дальнейшей селекционной работы(вывод маток , вывод трутней и т.д.) , на пасеку матковода на обоюдовыгодных условиях(купля-продажа, бартер ,обмен на молодых маток)

http://www.pchelovod.info/index.php?sho ... &p=1877190

Как минимум - хотелось бы знать, как они используют (будут использовать) имеющиеся возможности по ИОПМ на своих пасеках

Для ИО нужен чистопородный материал .
У меня , (если всё нормально - пока матку не увижу не уверен) , есть 3 ПС с подтвержденной породностью по ДНК - вот и могу с ними заниматься ИО в разных комбинациях получив маток межлинейным скрещиванием . И поскольку нынче будет первый год , как я начну ИО заниматься , на получение большого количества полноценных маток я не рассчитываю .
И что бы у материнок и отцовских уже были VINы для начала ведения "родословной"

развитие селекции на базе ИОПМ - независимо от наличия других направлений. А было бы еще лучше связать именно это направление с ДНК маркерами признаков.

Так !!! А поподробней можно ?
Что за ДНК маркеры и как это связано с ИОПМ ?

[Владимир Кугейко]

Селекция без точного знания родителей - вещь очень длительная и очень убыточная.

Селекцию нужно проводить в любом случае, какая есть возможность. Самый простой метод - массовый отбор, который доступен для любой пасеки. Корифей башкирского пчеловодства Д.Т. Шакиров говорил, что племенная работа на пасеке - обязанность каждого пчеловода.
Инструментальное осеменение - самый надежный метод контролируемого спаривания маток и трутней. Конечно, если мы серьезно намерены заниматься селекцией, то обязательно нужно его осваивать. Применение этого метода позволяет проводить не только ОТБОР, но и ПОДБОР, т.е. их сочетание, что значительно повышает результативность работы. При этом происхождение племенных семей и их качества нужно знать обязательно!
Остается правильно выбрать селекционную программу и методы оценки породности и приоритетных хозяйственно полезных признаков.

[Фидан]

Наверное встречали про упрощенную схему селекции на медопродуктивность по М. Cornuet .
А что если использовать его схему, но для старта использовать 10 маток ИОПМ?

Исходя из учета одного лишь показателя - медопродуктивности, М. Cornuet предложил следующий упрощенный план ее повышения.
В каждом поколении отбирают 10 пчелиных семей. От каждой из этих семей получают маток для организации 12 семей-дочерей. Таким образом получают 120 пчелиных семей от 10 основательниц. Эти 120 семей распределяют на четыре точка по 30 семей. По результатам оценки медопродуктивности этих 120 семей отбирают из них 10 для дальнейшей селекции. Отбор основывается как на собственной ценности семьи, так и на средней ценности семей данной группы. Спаривание естественное, но принимаются меры для выращивания большого количества трутней нужного происхождения. Схема данной селекции строится на основе местной популяции с обязательным мечением маток.

http://www.biosense.ru/bsens-1401-2.html

[Владимир Кугейко]

Хорошая схема. Она основана на принципе программы селекции Пейджа и Лейдлоу (1988) по замкнутой популяции.
Здесь главное условие - не допустить инбридинга. С этой целью изначально должны отбираться 10 неродственных семей из разных мест. Далее производятся манипуляции с разными точками и 10 семьями. Возможно, эти манипуляции можно упростить, если контролировать инбридинг через гены-пола. Эти гены-пола научились определять в лаборатории Николенко и в этом сезоне уже планируется использовать на практике.
Недостаток - слабо контролируемое спаривание. Поэтому схему можно использовать только в благополучной по породности местности. Ну и, если на любой пасеке применять все равно польза будет.
Такую схему можно использовать для сохранения и улучшения генофонда, если вместо медопродуктивности обращать внимание на соответствие породе.

[Фидан]

Такую схему можно использовать для сохранения и улучшения генофонда, если вместо медопродуктивности обращать внимание на соответствие породе.

А если немного усложнить схему и отбирать по трем признакам.
Сначала все 120 семей проходят проверку на соответствие породе по ММ. Из прошедших проверку отбирают 20 лучших по медопродуктивности, а весной оставляют из них 10 лучших - по результатам зимовки.

[Владимир Кугейко]

Конечно можно. Однако чем больше признаков, тем дольше путь до желаемого результата.
Хочу обратить внимание, что там 10 основательниц, от каждой основательницы выводится 12 маток (семей). Т.е. имеется 10 генотипических групп (линий), в каждой из которых по 12 семей. Селекция ведется по каждой группе отдельно.
В данном случае можно одну группу селекционировать по одному признаку, другую по другому и т.д. в пределах одной пасеки.

[Фидан]

Спасибо.
Другой вопрос.
Селекцию по медопродуктивности и зимостойкости можно проводить "со скоростью" один цикл в год.
Но селекцию по чистопородности теоретически можно проводить два цикла в год.(или даже три)
Если 20 мая матка ИОПМ начала сеять, то 15 июня можно сделать ММ-анализ ее дочек рабочих пчел и уже иметь дочек-неплодок. Если ММ-анализ даст отрицательный результат - то неплодок продать, а если по ММ все ОК, то этих неплодок осеменить и к 20-25 июня они начнут сеять, соответственно 15-20 июля можно сделать ММ-анализ их рабочих пчел.
Я еще не могу сказать - надо ли это делать и какова экономическая сторона такого ускорения.
Но первая мысль - мы можем по селекции на чистопородность работать в два раза быстрее, как бы - год за два (или даже три).

[Владимир Кугейко]

Попробуй! Может быт и можно, расскажешь как получится...
Если при оценки породности вместо ММ использовать только микросателлиты, которые можно определить и у личинок, то процесс можно еще больше ускорить

[Фидан]

Надо открывать кооператив с Кугейко и Николенко..
От Кугейко матки ИОМ и последующие услуги по ИОМ, от Николенко анализ на микросателлиты, от меня (нас) все остальное.

[dm.medvedev73]

Надо открывать кооператив с Кугейко и Николенко..
От Кугейко матки ИОМ и последующие услуги по ИОМ, от Николенко анализ на микросателлиты, от меня (нас) все остальное.

Странно... Я думал что РААММ и создается для совместного достижения каких то хороших результатов .
Ну а комерческая составляющая будет в любом случае , не зависимо от названия "конторы" - анализ ДНК денег стоит ? Стоит ! - за него нужно платить , матки денег стоят ? Стоят! Их нужно(можно) покупать и продавать (можно менять)
.
Фидан , а Владимир Осипович здорово прикололся ....
Еще пальцем ни кто не шевельнул , а ты опять предлагаешь бежать впереди паровоза - ЗАЧЕМ ?
ЗАЧЕМ строить стену и самим же об неё биться ?

[dm.medvedev73]

Но селекцию по чистопородности теоретически можно проводить два цикла в год.(или даже три)

Знакомые грабли ....
Я что догнался в погоне наплодить побольше маток от своей "элиты"(по ДНК) - потерял и мамку и всех дочек .
Фидан , не забывай что для этого нужно ЗАСТАВЛЯТЬ определенных маток сеять трутня ВСЁ ЛЕТО ...

[Фидан]

Еще пальцем ни кто не шевельнул , а ты опять предлагаешь бежать впереди паровоза - ЗАЧЕМ ?
ЗАЧЕМ строить стену и самим же об неё биться ?

ОК. Снимаю предложения.

Слишком много говорю, только стены строю

[dm.medvedev73]

1 - Поэтому надо начать с реестра (базы) племенных и чистопородных(хотя бы в допустимых пределах (а с пределами так до сих пор и не определились!)) ПС .
2 - Маткам этих ПС присваивать какие то VIN ( а VIN должен отображать :год вывода , регион матковода и VIN самого матковода)
из чего вытекает что
3 - Матководам надо присвоить VIN ( помню в "карника клубе" было нечто .... и лично мне было весело смотреть , когда каждый сам себе уже номер придумал , а есть ли у него пчелы СР , не подтвердил( опять тонкий намек на Пчеловека ...))
Нам сейчас надо "карту шагов" "нарисовать" , а не за инструмент (ИО) хвататься !!!
Первый шаг сделали - РААММ есть .
Второй шаг - надо определиться с чего "плясать" , а это №1 (смотим выше).

Что то будем решать по этим вопросам ???
Или я сам придумаю для себя номера , вины , коды ... Ждать уже некогда.

[Фидан]

Что то будем решать по этим вопросам ???
Или я сам придумаю для себя номера , вины , коды

По моему, пришли к согласию со многими, когда обсуждали этот вопрос при попытке создать базу на сайте Псковского карника клуба. Вероятно, и сейчас тот вариант устроил бы большинство.

[Фидан]

Карташёв закончил работу над переводом и доработкой программы для селекции. Владимир Кугейко, если бы была группа пчеловодов, готовых работать в команде на базе ИОПМ по единым настройкам этой программы (ХПП) , то какие настройки ты бы предложил?
Этот же вопрос адресную permbee.

[dm.medvedev73]

(ХПП) , то какие настройки ты бы предложил?
Этот же вопрос адресную permbee.

Фидан , как то ты спрашиваешь не понятно .
Какой список контролируемых признаков , которые относятся к ХПП , Вы бы предпочли для контроля ?
Контролируемых признаков в программе 6 (шесть) будет .
Лично у меня сейчас поставлены такие :
ОВС (Оборона при Вмешательстве в Семью )
Медопродуктивность
Зимостойкость
Плотность расплода
Цвет печатки
Поведение на соте
Если Анатолий в прогу не "вложит" возможность вносить собственные признаки , то так не интересно .

[dm.medvedev73]

И по номерам (кодам ) маток опять вопрос подниму .
Там писал - http://apismelliferamellifera.0pk.ru/vi ... p=3#p36516

[Фидан]

Надо открывать кооператив с Кугейко и Николенко..
От Кугейко матки ИОМ и последующие услуги по ИОМ, от Николенко анализ на микросателлиты, от меня (нас) все остальное.

Как бы в продолжение поста, прошел год и десять месяцев..
Очень тяжело налаживать сотрудничество между пчеловодами.
Порой, мне кажется, что из нас не получится собрать что-нибудь отличное от фирмы " Лебедь, рак, щука энд компани"..


Нужно думать про большую селекционную пасеку в 1000 и более семей в Башкирии, наподобие той, с которой начиналась карника у немцев. Научное руководство Пчелич, ИОМ Кугейко, плюс пчеловоды.
Запуск пасеки на грант, далее на самофинансирование за счёт мёда.