Текущее время: 27 май 2022, 11:50


Обсуждение концепции проекта

  • Автор
  • Сообщение
Не в сети

Алексей Николенко

РААММ

  • Сообщения: 31
  • Зарегистрирован: 03 мар 2016, 11:01

Обсуждение концепции проекта

Сообщение03 мар 2016, 11:51

Добрый день, коллеги!

Сегодня я подал заявление в РААММ и готов взять на себя часть ответственности за данный проект.
Ближайшая программа, как она мне видится, приведена на видео, а на следующий день изложена письменно в Честной пчеле, поэтому буду краток.

Ближайшие задачи. Здесь всё относительно просто,
1. Добровольная ревизия генофонда, пасек СР, пчеловодов. Реестр и добровольное картирование.
2. Установление первых рабочих протоколов (стандартов, договорённостей): породность, тестирование и т.д.
3. Организация добровольного взаимодействия между матководами (производителями пакетов), потребителями и экспертами (поручителями) качества.
4. Освоение опыта BLUP и его адаптация к нашим условиям. Запуск процесса тестирования.
5. Информационная и методическая поддержка участников проекта (сайт, рассылка, скайп и др.).
6. Бесплатный стартовый анализ 5 семей (предполагаемых СР) для членов РААММ.
7. Добровольная ревизия потенциальных популяций СР пчелы.

А вот сам процесс реализации вызывает много вопросов, и это очень хорошо, значит есть, что делать. Попробую далее высказать своё мнение по части из них
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Обсуждение концепции проекта

Сообщение03 мар 2016, 12:13

Алексей Николенко писал(а):1. Добровольная ревизия генофонда, пасек СР, пчеловодов. Реестр и добровольное картирование.

Алексей Николенко писал(а):7. Добровольная ревизия потенциальных популяций СР пчелы.

А это не одно и тоже ?
Что нужно делать ?
Не в сети

Алексей Николенко

РААММ

  • Сообщения: 31
  • Зарегистрирован: 03 мар 2016, 11:01

Re: Обсуждение концепции проекта

Сообщение03 мар 2016, 12:56

dm.medvedev73 писал(а):
Алексей Николенко писал(а):1. Добровольная ревизия генофонда, пасек СР, пчеловодов. Реестр и добровольное картирование.

Алексей Николенко писал(а):7. Добровольная ревизия потенциальных популяций СР пчелы.

А это не одно и тоже ?
Что нужно делать ?


Единицей учёта остаётся пасека (исключение - одиночные борти в лесу), на пасеки ориентируется и система BLUP. Однако единицей управления генофондом (и его сохранения) является популяция, которая представляет бОльшую ценность с точки зрения сохранности и уникальности генофонда, даёт дополнительные гарантии качества пчеломатериала при продаже, позволяет пчеловоду спокойно полагаться на свободное скрещивание. Следующим после пасеки может быть группа близкородственных пасек (линия) при частом обмене (например, тверская линия), далее уже реальная популяция (породная группа), имеющая относительно сплошной ареал и численность ?-5 тыс. пчелосемей - бурзянская, вишерская и т.д.

Что делать?
1. Определиться с информацией, которая нам важна по пасекам в зависимости от её предполагаемой категории. Определиться с самими категориями, чтобы они были максимально функциональны. Например, 1) есть желание разводить СР, 2) есть отдельные чистопородные семьи, 3) вся пасека чистопородная (племенная, можно попросить разовый материал), 4) СР пасека предлагает маток или пакеты (репродуктор) и т.д. Разбивку по категориям лучше продумать пчеловодам, чтобы она была максимально полезной и удобной. Дополнительные позиции - результаты морфометрического и ДНК-анализа (например, число чистопородных семей, год и автор анализа). Признаётся только результат, полученный экспертом, признанным большинством (или двумя третями) членов РААММ.
2. Определиться с протоколами (методами) анализа породности, признанными РААММ, составить действующий список экспертов, продумать условия (в том числе стоимость) экспертизы. Взвесить допустимость самоанализа.
3. Провести ревизию генофонда, составить реестр пасек по категориям.

Но сначала всё тщательно обсудить и принять письменные протоколы - соглашения, которые будут внутренним законом РААММ до их последующего пересмотра.
Не в сети

Алексей Николенко

РААММ

  • Сообщения: 31
  • Зарегистрирован: 03 мар 2016, 11:01

Re: Обсуждение концепции проекта

Сообщение03 мар 2016, 14:15

Топик Ивана Свечникова на форуме РОО ПБ - это готовые тезисы по работе РААММ. Позволю себе здесь плагиат, возьму его за основу.

1. "Заявлять о необходимости гос. поддержки надо, но нельзя тут рассчитывать на успех".
= Согласен полностью, но зная способности некоторых реальных и потенциальных членов РААММ, надо просто нацелить их на эту задачу и отпустить :)

2. "Во-первых, не всегда понятно, какой степени чистоты СР у них на пасеках, это раз."
= Пчеловод может ограничиться собственной оценкой породности, особенно, если он имеет определённый имидж, однако попадание в верхние категории пасек РААММ, участие в BLUP в качестве матковода, более полное доверие покупателей потребуют экспертной оценки по ММ и ДНК.

3. "Более того - это еще их самих и не слишком интересует. "У меня СР" - и точка! А откуда это видно, что это действительно СР, это уже непонятно становится."
= Право такого утверждения сохраняется за любым пчеловодом, если он не нарушает прав потребителя, продавая некачественны товар. В структуре РААММ голословная оценка (а может быть и самоанализ), допустимы только для начальной категории пасек. Дальнейший рост признания качества должен сопровождаться объективными данными, соответствовать установленным самими пчеловодами протоколам (стандартам).

4. "Матки должны быть мечеными, чтобы никаких вопросов не было. Список мест, куда они поступили."
+

5. "Фактически я пишу о внутри отраслевых стандартах, которые пчеловоды, работающие вокруг СР пчелы, должны ПРИНЯТЬ, иначе они будут лишь пустой декларацией. А принять они их могут только в силу их разумности, а для этого надо ГОВОРИТЬ с ними. Вот такая конференция, конференция-консенсус - это большое и сложное дело."
= Изумительно точная формулировка, одна только поправка, обсуждение возможно и в сети. Главное, соблюдать оперативность, в т.ч. принятие протокола всегда должно начинаться с даты его принятия, кто не успел, тот может поучаствовать в следующий раз.

6. Дальше - непонятно, как протолкнуть хотя бы формально-юридически охраняемую территорию, чтобы нельзя было завезти пчел иных пород.
= С одной стороны эта проблема не по силам РААММ, её до сих пор в Башкирии решить не смог. Сначала надо набрать весовую категорию, проявить себя в делах. Однако качественное описание такой территории (генофонда, ареала и численности популяции, степени её уникальность, степень чистопородности) РААММ вполне по силам. Только не первым шагом, это очень серьёзная работа. К тому же, у любой популяции, как и у пасеки, всегда есть свой "хозяин", который не всегда рискнёт провести объективную оценку. Вот недавно один из районных инспекторов по пчеловодству испугался дать всего лишь согласие на такой анализ.

7. "Нужно ввести нечто вроде плана породного районирования"
= Задача тоже отдалённая, но реальная и важная. Районировать по регионам уже нет смысла, пишите гибриды без анализа, сэкономите кучу денег и времени. Как показала наша практика (см. мой доклад на Пчеличе-2016 или на Чишминском семинаре), сейчас лучше исследовать отдельные районы, где реально чистопородное разведение. Иван Вавилов громко назвал это новым подходом к районированию. Возможно. По крайней мере после выявления таких зон, пчеловод может спокойно завозить туда чистопородный материал и использовать традиционное свободное оплодотворение матки. В Башкирии есть несколько таких СР районов, и ещё несколько, где можно уже уверенно разводить карпатку.

8. "Нужно стремиться, что чистая пчела стоит дороже, чем помесь - это нормально."
+

9. "И юристов надо нанять, чтобы грамотно сформулировать, чего хотим, и с МСХ РФ начать работать, но в первую очередь надо сделать то, что сделать возможно своими силами. Это принцип."
= Вот. Сначала договориться самим и дать результат, юристов только при внешней необходимости, а МСХ само прибежит, как только увидит, что есть чем поживиться и отчитаться за потраченные (присвоенные) деньги.

10. "Что касается юридической формы - она зависит от способов управления и от необходимости защиты собственности. Такая форма, как общественное объединение, например, собственность не защищает. Поэтому, если НКО собирается чем-то владеть - то ОО нежелательно."
+ Форму можно менять пошагово, по необходимости.
Не в сети

Алексей Николенко

РААММ

  • Сообщения: 31
  • Зарегистрирован: 03 мар 2016, 11:01

Re: Обсуждение концепции проекта

Сообщение03 мар 2016, 16:04

Иван Свечников о проекте РААММ (продолжение)

1. "Будущая организация, по смыслу своего существования, должна доводить до пчеловодческой общественности, где есть и как купить СР пчелу. Ежегодная публикация в журнале "Пчеловодство", с последующими обновлениями. Не все пчеловоды захотят, чтобы их пасека была "рассекречена", поэтому надо публиковать только те адреса, которые согласятся, это вопрос деликатный".
+

2. "Дальше - селекционная работа. С предложением ее проводить можно обращаться только к тем пчеловодам, которые уже имеют СР. Кто-то сможет ею заниматься, а кто-то и нет, т.к. люди работают на мед... Очевидно, это смогут не все. Но таких людей, к-е смогут заниматься селекционной работой на своих пасеках, надо искать."
+

3. "Надо иметь схему этой самой работы. Пока такой схемы нет, разговор об этом невозможен в принципе. В советское время была одна схема, разработанная для больших хозяйств, сейчас, надо полагать, она неприменима, у немцев есть BLUP, брать именно их опыт прямо, или как-то модернизировать, или придумывать что-то свое - это вопрос к ученым. Создавать ассоциацию и не объявлять (с научной точки зрения, теоретически) план селекционной работы - это было бы в высшей степени странно."
= См. п. 1. Первый шаг - это ревизия. Уже список племенных репродукторов да ещё с оценкой качества был бы очень хорошим первым шагом. А вот потом можно и о селекции подумать. Хотя если серьёзно, думать об адаптации BLUP надо сейчас и быстро.

4. "Дальше объявить программу нахождения новых резерватов СР пчелы... Инициатива должна исходить от пчеловодов соответствующих регионов, если она будет - то ее естественно было бы поддержать, а без таковой - у ассоциации имеется уже выявленный материал, я бы работал с тем, что уже есть, создавая там репродукторы на базе выявленных частных пасек."
+

5. "Объявив бренд СР пчелы и создав систему внутренней сертификации - внутриотраслевых стандартов, о необходимости разработки которых я уже писал."
= Браво, Иван! Вот вам и генеральная линия работы РААММ!! Сверхзадача. Создаём свой внутренний сертификат качества РААММ, признаваемый всеми его членами, т.е. реальными производителями СР племенной пчелы, противопоставляя его бумажным реестрам и породам МСХ. Среднерусская порода ничьей собственность не является. Хочет пасека получить сертификат, работает в системе, на общую пользу, либо просто оплачивает сертификацию РААММ, внося вклад в развитие системы в целом, не хочет - идёт в бумажный реестр. А покупатель пусть выбирает. Собственно пасеки из бумажного реестра, по крайней мере в Башкирии, ничего не продают, только дотации утилизируют.

Заключение. "Каждой выявленной чистой СР пасеке надо давать внутренний (не государственного образца) документ установленного образца соответствующей защиты, и публиковать адрес этой пасеки (с согласия владельца) на сайте ассоциации. В документе должны быть отражен: фамилия сборщика образцов, их количество, дата сбора, фамилия собственника и пчеловода на момент сбора. (Может, еще что-то.) Бренд СР пчелы надо защищать. В ассоциации должен быть список сборщиков, к-е имеют право отбирать образцы. Нельзя давать сертификат по предъявлению образца пчел пчеловодом - это должен делать известный всем сборщик, и он отвечает за это своей репутацией. Сертификат должен быть периодически обновляем, в случае, если пасека хорошо изолирована или находится в районе с чистой СР пчелой - реже, если угроза смешения выше - то чаще. Периодизация научно определяется."
= Про защиту бренда надо отдельно поговорить, он пока ничей.

6. "Дальше - помощь пчеловодам, которые, работая как производители СР пчелы (и маток), не имеют их желательной чистоты. Пчеловодам ассоциация должна помогать, помочь купить чистых пчел и улучшить т.о. кровь на пасеке. В противном случае они рискуют оказаться без сертификата ассоциации. Это должно быть заявленной программой."

7. "Программа защиты выявленных районов распространения СР пчелы. Законодательной базы нет, если я правильно понимаю. Но надо вопрос исследовать и подробно доложить, в чем затык."

Огромное спасибо Ивану Свечникову за столь творческую и тщательную работу над программой РААММ. Нам есть чему поучиться.
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 669
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Обсуждение концепции проекта

Сообщение08 мар 2016, 12:46

Моё мнение.
Необходимо создать механизм сертификации пасек - который - с одной стороны - поможет пчеловодам найти объективную информацию, с другой стороны - не позволит недобросовестным производителям пользуясь развалом племенного дела в государстве обманывать потребителей-пчеловодов, используя либо выписки из госплемреестра, либо непроверенные и неподтвержденные данные морфометрии.

Добровольная сертификация пасеки по РААММ - это когда на пасеку приезжает сертификационная комиссия РААММ, осматривает пасеку на соответствие определенной категории согласно внутренних стандартов, собирает пробы с заявленных на сертификацию пчелосемей для ММ и ДНК-анализа, всё протоколируется согласно внутренних правил, возможно с фото или видео фиксацией.
По результатам анализов выдается сертификат с соответствующими показателями, информация в необходимом объеме выставляется на официальном сайте РААММ.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Обсуждение концепции проекта

Сообщение08 мар 2016, 14:48

Фидан , представь что ты и еще двое едете ко мне что бы взять пробы ...
Билет в один конец Тверь Уфа 5 рублей (4800) ... , а еще до меня ехать 200 км. ...
И поскольку сертификация добровольная , то Ваши расходы должен я оплачивать....
Ставя многоточие рассчитываю что каждый сам поймет о чем бы я дальше написал - и всё сводится к тому что это всё очень дорого обойдется ...
Моё мнение :
Пробы может взять каждый индивидуально - всё равно , если что ... , и ММ и ДНК может выявить из 30 ПС взяты пробы или 30 проб из 1 ПС ...
Есть у меня инфа ...надо сканировать , и выложу . коротко - если пасека 100 ПС то чистопородных должно быть не менее 70% .
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 669
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Обсуждение концепции проекта

Сообщение11 апр 2016, 20:43

dm.medvedev73 писал(а):Фидан , представь что ты и еще двое едете ко мне что бы взять пробы ...
Билет в один конец Тверь Уфа 5 рублей (4800) ... , а еще до меня ехать 200 км. ...
И поскольку сертификация добровольная , то Ваши расходы должен я оплачивать....
Ставя многоточие рассчитываю что каждый сам поймет о чем бы я дальше написал - и всё сводится к тому что это всё очень дорого обойдется ...
.


Согласен, тут расстояние "съест" идею.
Тогда может сертифицировать в регионе. Достаточно членам регионального отделения собраться на "Тверские беседы" на сертифицируемой пасеке, набрать пробы и отправить для анализов - в ИБГ на ДНК анализ, и Фрау Мюллер Меллифера на ММ анализ.

Ну и, как говорил Руттнер - доверие - основа совместной плодотворной работы.
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 669
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Обсуждение концепции проекта

Сообщение11 апр 2016, 21:01

dm.medvedev73 писал(а):Есть у меня инфа ...надо сканировать , и выложу . коротко - если пасека 100 ПС то чистопородных должно быть не менее 70% .


Минимальная единица "Племенной репродуктор" из "Правил в области племенного животноводства "Виды организаций, осуществляющих деятельность в области племенного животноводства"" - это не менее 200 пчелосемей.
http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70016958/#ixzz44mWSrElg

И это репродуктор.
Понятно - что эти требования перекочевали из СССР, тогда и сейчас племзавод начинается от 1600 пчелосемей.
К сожалению - реальная экономическая ситуация такова, что подобные предприятия нерентабельны. Рассчитывать на субсидии государства нереально,так как они если и провозглашаются - гарантий стабильности нет.
Как выйти из такого тупика?
По опыту европейских коллег - для целей репродукции, для минимальной разведенческой пасеки, достаточно 20 пчелосемей и наличие чистопородных маток.
На такой пасеке можно проводить и тестирование.

Поэтому - нам, видимо, нужно в наших категориях пасек предусмотреть более подробную разбивку на более мелкие пасеки, чем требования для племпепродукторов по Правилам.
Соответственно - необходимо находиться в существующем правовом поле, а значит не использовать название "племрепродуктор" в своих категориях с меньшим количеством пчелосемей.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Обсуждение концепции проекта

Сообщение12 апр 2016, 10:32

Понятно - что эти требования перекочевали из СССР

Не Фидан , в том то и дело что со времен СССР их изменили и упразнили минимальные требования . У меня книга за 99 год и в ней есть " Племенная пчелоферма" - минимум 100 ПС из них чистопородных 70% ...
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Обсуждение концепции проекта

Сообщение12 апр 2016, 10:39

Ну и, как говорил Руттнер - доверие - основа совместной плодотворной работы.

Говорунов , особенно последнее время ,шипко много развелось ...
Я на ДНК посылал оба раза пчел целиком - т е с крыльями , которые не отрывал и не сканировал - значит и не знал каких пчел посылал - это "рулетка" ...
Не в сети

KUZOVAT

  • Сообщения: 2
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 01:02

Re: Обсуждение концепции проекта


Вернуться в Межрегиональная общественная организация РААММ

Кто сейчас в сети

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

cron