raamm.ru

dm.medvedev73 писал(а):А в чем опять сомнения ?

Твоя формулировка 60+- 10 % не включает 75 %.
А нам нужны ТОЧНЫЕ формулировки, чтобы ВСЕ поняли одинаково.

Предыдущий пост читай .

Всё читаю, Дим. Все равно размытая формулировка.
По сути -то я тебя понял и согласен.

Ты пойми, суть не только в том - что МЫ между собой договоримся.
Суть в конкретных точных словах, которые мы предъявим миру.
Точность должна быть на уровне ГОСТовских формулировок.

Фидан писал(а):Суть в конкретных точных словах, которые мы предъявим миру.

Я что загадками написал ?

dm.medvedev73 писал(а):Воти это "заклинить" в стандарте
СР - 60% +/-10%
а что более исключением , а не несоответствием .

Фидан писал(а):Точность должна быть на уровне ГОСТовских формулировок.

Во многих случаях и в разных таблицах по стандартам и ГОСТам бывают сноски со звездочками ...

Это если без сносок и звездочек не получается.
И это ХУЖЕ.

Не проще объявить миним СКИ в 56 % без всяких сносок?
Суть то от этого не меняется, но конкретнее и без тумана.

Я с тобой согласен ! Давайте так сделаем !
Но теперь ждем что товарищ с Перми скажет ))) ему наверняка не понравится

Я жду, что не понравится Кугейко.

dm.medvedev73 писал(а):

Если по Алпатову: среднее 60%, стандартное отклонение 10% (коэффициент вариации - 17%), примерно.

Ну так и что мы все изобретаем ?
По этим цифрам получается что СР может быть от 54 % до 66 % . И что кому не нравиться ?
Я где то писал уже давайте так и "заклиним" , а не будем изобретать что то новое , что СР - 60% +/-10% . Или опять что то не так ?

Должны быть требования и к среднему значению (допустим, для КИ от 54 до 66%) и к стандартному отклонению (например, для КИ не более 12%).
Стандартное отклонение - важный критерий, именно он показывает вариабельность значений. У гибридных пчёл величина стандартного отклонения выше. Может быть так, что среднее значение в норме (на границе), и только стандартное отклонение выявляет гибридизацию.

Николай, а нельзя СКИ установить критерий выше 54 % , вместо диапазона 54-66% ?

И откуда берется именно 54?

Фидан писал(а):Николай, а нельзя СКИ установить критерий выше 54 % , вместо диапазона 54-66% ?

И откуда берется именно 54?

Нет проблем, как договоримся. Тем более средние значения КИ по Алпатову сильно зависят от того кто где видит концы жилок. У Рутнера оптимальная средняя величина КИ для тёмной пчелы - 1,7

Фидан писал(а):Николай, а нельзя СКИ установить критерий выше 54 % , вместо диапазона 54-66% ?

И откуда берется именно 54?

Кемеровская популяция 54 % остальные все выше - вот и плясать от этого и придумано не нами , так что и упрекать нас в изобретении "своих " стандартов желающих поубавиться ...

dm.medvedev73 писал(а):

Фидан писал(а):Николай, а нельзя СКИ установить критерий выше 54 % , вместо диапазона 54-66% ?

И откуда берется именно 54?

популяции СР.jpg

Кемеровская популяция 54 % остальные все выше - вот и плясать от этого и придумано не нами , так что и упрекать нас в изобретении "своих " стандартов желающих поубавиться ...

Если я правильно понимаю данные таблицы, то КИ Кемеровской популяции начинается от 52,65%

Я правильно понимаю, мы пытаемся установить норму по КИ для конкретной семьи?

В то же время, смотрим КИ для популяций. Кроме того, +- это не лимиты, а ошибка среднего значения, которая уменьшается при увеличении анализируемого материала. По сути, в отечественной науке нет данных об отдельных семьях в чистых популяциях.

В то же время в книге Рутнера (Ruttner F., Milner, E., and Dews J. E. (1990) The Dark European Honeybee Apis mellifera mellifera Linnaeus 1758. UK, BIBBA. 52 pp.) есть чёткие указания, что чистые семьи АММ имеют КИ в диапазоне 1,56-1,90 (52,6-64,1% по Алпатову в простом пересчёте), дискоидальное смещение -4,4-0 градусов.

permbee писал(а):В то же время в книге Рутнера (Ruttner F., Milner, E., and Dews J. E. (1990) The Dark European Honeybee Apis mellifera mellifera Linnaeus 1758. UK, BIBBA. 52 pp.) есть чёткие указания, что чистые семьи АММ имеют КИ в диапазоне 1,56-1,90 (52,6-64,1% по Алпатову в простом пересчёте), дискоидальное смещение -4,4-0 градусов.

Если верить таблице, Вологодская и Красноярская популяции не попадают под верхний предел по Рутнеру!?

Если быть точным - то мы ищем минимально допустимое значение СКИ - среднего кубитального индекса для пчелосемьи, которую отнесем к чистопородной по этому признаку.

То есть, предложенное :

Владимир Кугейко писал(а):Предложение по критериям оценки:
1. Морфотип (0) по Руттнеру
2. Кубитальный индекс. Допускается определение как под микроскопом, так и по программе Карташева.
3. Митохондриальная ДНК
4. Ядерная ДНК
5. Ген пола. Рекомендуется как дополнительная (не обязательная) оценка.


Морфометрические признаки определяются не менее чем по 24 пчелам, отобранных случайно.
Чистопородными считаются пчелиные семьи, если морфотип (0) соответствует 100%, КИ выше 60%, мтДНК соответствует СР (определяется по 1 пчеле), яДНК по рекомендации Николенко.

ПОКА будет выглядеть так:

Критериям оценки:
1. Морфотип (0) по Руттнеру
2. Средний кубитальный индекс (СКИ). Допускается определение как под микроскопом, так и по программе Карташева.
3. Митохондриальная ДНК
4. Ядерная ДНК


Морфометрические признаки определяются не менее чем по 24 пчелам, отобранных случайно.
Чистопородными считаются пчелиные семьи, если морфотип (0) соответствует 100%, СКИ выше 54%, мтДНК соответствует СР (определяется по 1 пчеле), яДНК по рекомендации Николенко.

Добавлю - пункт 1 - морфотип (0) соответствует 100% - спорное, требуется обсудить,
- по 3 и 4 пункту ждем пояснения от Николенко

Пункт 5 исключил - так как это пока не породный признак - но как инструмент для контроля инбридинга перспективный.

Partizanchik писал(а):

permbee писал(а):В то же время в книге Рутнера (Ruttner F., Milner, E., and Dews J. E. (1990) The Dark European Honeybee Apis mellifera mellifera Linnaeus 1758. UK, BIBBA. 52 pp.) есть чёткие указания, что чистые семьи АММ имеют КИ в диапазоне 1,56-1,90 (52,6-64,1% по Алпатову в простом пересчёте), дискоидальное смещение -4,4-0 градусов.

Если верить таблице, Вологодская и Красноярская популяции не попадают под верхний предел по Рутнеру!?

В этом и зарыта собака.
Мы должны найти верную мин. цифру для всей России - чтобы не отсечь часть АММ семей.

permbee писал(а):В то же время в книге Рутнера (Ruttner F., Milner, E., and Dews J. E. (1990) The Dark European Honeybee Apis mellifera mellifera Linnaeus 1758. UK, BIBBA. 52 pp.) есть чёткие указания, что чистые семьи АММ имеют КИ в диапазоне 1,56-1,90 (52,6-64,1% по Алпатову в простом пересчёте), дискоидальное смещение -4,4-0 градусов.

У нас есть примеры - когда СКИ (средний!) около 75 %, и по-моему автор и по ДНК проверял.
По Руттнеру это не АММ.

Давайте установим нижний порог КИ - 52,6%, с дополнительным требованием к стандартному отклонению (допустим, не более 12%).
Кстати, стандартное отклонение выдаёт программа Карташова (индексы, 103 строка - СКО), у кого сколько?

У меня архив в другом компе в Чишмах.
Карташев во вкладке Результаты при определении Целостности семьи пишет об идеале до 0,2 , нормальном 0,4 , а выше - не обеспечена.
Его программа вычисляет среднеквадратичное отклонение.
Это и есть "стандартное отклонение" ?

Не знаю - кому как - но мне бы хотелось выслушать аргументы, из которых следует необходимость оговорить этот параметр.
Как с этим у Руттнера?