Текущее время: 24 авг 2019, 02:47


Определение метрологических характеристик

Перенесен из закрытого форума
  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя

permbee

РААММ

  • Сообщения: 31
  • Зарегистрирован: 15 мар 2016, 15:49

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение04 апр 2016, 15:02

К вопросу о погрешности методики морфометрических измерений. Во-первых, существует закон об единстве измерений, во-вторых, все методики количественных измерений должны иметь метрологические характеристики (погрешность, допустимые расхождения измерений, полученные в одной и разных лабораториях). Последнее устанавливается на основании ГОСТ Р ИСО 5725-1-2002.

Аттестованной, отвечающей закону и ГОСТ методики по морфометрии пчёл нет.

В свое время (2004 год) НИИ питания работал над регистрацией своих селекционных достижений. Сделать метрологию к методике по Алпатову они не смогли, им предложили результаты количественных измерений перевести в баллы (большой, средний, маленький), так появился документ RTA/ 20/1 "МЕТОДИКА ПРОВЕДЕНИЯ ИСПЫТАНИЙ НА ОТЛИЧИМОСТЬ, ОДНОРОДНОСТЬ И СТАБИЛЬНОСТЬ. ПЧЕЛА МЕДОНОСНАЯ (APIS MELLIFERA L.)". Это единственная официальная методика измерений экстерьера пчёл, на её основе и были зарегистрированы существующие породы и породные типы.

Одной из задач РААММ может быть определение метрологических характеристик, например, программы Карташова. Делается это на основе обработки результатов, полученных в разных лабораториях разными операторами в соответствии с ГОСТ Р ИСО 5725-1-2002. Можно скооперироваться с любителями карпотянки (должны тестироваться образцы с разными значений).

Сейчас мы спорим 60 или 59 %, при этом измерения выполняем на уровне героев мультика 38 попугаев (плюс/минус попугай)
Не в сети
Аватара пользователя

permbee

РААММ

  • Сообщения: 31
  • Зарегистрирован: 15 мар 2016, 15:49

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение04 апр 2016, 15:11

НИИ пчеловодсва
Вложения
RTA 0020 1.doc
(185 КБ) Скачиваний: 86
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение04 апр 2016, 17:15

Плюс минус один попугай на 38 - неплохая точность - как помнится, погрешность измерений равна половине цены деления шкалы измерительного прибора..( 0,5/38 ) *100 = 1,3 %.
Если измерять микроскопом - там в делениях.. пример - 17 делений делить на 21 деление.
(17+-0,5)/(21+-0,5)
Не помню(не знаю) что делать с погрешностями при делении..
Взять крайние 16,5/21,5 = 76,74
17,5/19,5 = 89,74
(89,74 - 76,74)/2 = 13/2 = 6,5
6,5 /0,5*(76,74 + 89,74) = 7,8 %

Карташев писал о 5 % точности измерений по его методе.

Так что, в попугаях питона измерили точнее.

Принимая 60% как нижний допустимый порог отсеем и АММ?
Может тогда - с учетом допустимой погрешности в 5 % - определим нижний предел как 55 % ?
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение04 апр 2016, 17:18

permbee писал(а):
Одной из задач РААММ может быть определение метрологических характеристик, например, программы Карташова. Делается это на основе обработки результатов, полученных в разных лабораториях разными операторами в соответствии с ГОСТ Р ИСО 5725-1-2002. Можно скооперироваться с любителями карпотянки (должны тестироваться образцы с разными значений).

Мне кажется, идея стоящая. Пусть не сразу получится, но начинать можно.
Какой план действий?
Не в сети
Аватара пользователя

permbee

РААММ

  • Сообщения: 31
  • Зарегистрирован: 15 мар 2016, 15:49

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение05 апр 2016, 10:07

Для начала можно провести пробную работу для понимания. Пять крыльев с разными значениями признаков (желательно от разных пород) заклеивают под скотч, поочередно по почте пересылают 5-10 участникам сличительных испытаний. Операторы сканируют крылья пять раз (дополнительно можно на разном, заранее оговоренном разрешении), проводят измерения. Все результаты собирают и обсчитывают. При необходимости можно обратиться за помощью к эксперту по метрологии.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 840
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение05 апр 2016, 11:45

Практически это мы с группой товарищей (единомышленников) проводили на СР форуме и гораздо проще , без пересылок крыльев .
Один скан крыльев обсчитывали сразу по 3-6 человек ... Результаты почти у всех были разными ...
Если обсчитывали крылья от моих пчел я сводил все ТПС файлы в один общий и получал средний результат - который считаю самым точным .
Я уже "набил руку" на расстановке координатных точек и то , бывает возьму скан трехгодичной давности и снова "обстреляю" ... результат чуток другой чем предыдущий получается , хотя и глаза и скан и даже мышка те же ...
Всегда в таком деле будет иметь место "человеческий фактор" ...
Не в сети
Аватара пользователя

permbee

РААММ

  • Сообщения: 31
  • Зарегистрирован: 15 мар 2016, 15:49

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение05 апр 2016, 13:14

отлично, на первом этапе это подойдёт. Дмитрий, можешь мне скинуть эти разные результаты. Попробую посчитать, показать спецу. Важно оформить "человеческий фактор" в метрологические характеристики методики по ГОСТ.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 840
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение05 апр 2016, 14:50

У себя я храню только ежегодные ММ анализы и сканы .
То о чем я написал выше мы делали на форуме и там многое пропало и теперь не восстановить ...
Напишите мне в личку что конкретно интересует , а там потолкуем...Можно в скайпе пообщаться ...
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение05 апр 2016, 16:49

Если правильно понял - то мы можем подготовить данные.
Я, Дмитрий, Радик47, Анатолий Карташев, Ренат Мусин, Мансур с Татарии - можем провести анализ одного скана и скинуть результаты, каждый только свои, без "коллективной правки ".
Можно еще найти операторов - если нужно количество.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 840
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение05 апр 2016, 21:07

К такому могут и мои земляки подключится , двое еще кроме меня ММ анализ освоили .
Не в сети
Аватара пользователя

permbee

РААММ

  • Сообщения: 31
  • Зарегистрирован: 15 мар 2016, 15:49

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение06 апр 2016, 10:34

тогда нужно договориться как делаем: в какой программе делаем координатный файл, как ставим точки, в какой программе обрабатываем файл с координатами
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 840
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение06 апр 2016, 11:24

Я думал что это даже обсуждать не надо .
Я с прогой Карташева дружу и ТПС диг.
Не в сети
Аватара пользователя

Partizanchik

РААММ

  • Сообщения: 84
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 12:45
  • Регион: Тверская область, Кувшиновский район

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение06 апр 2016, 11:35

dm.medvedev73 писал(а):К такому могут и мои земляки подключится , двое еще кроме меня ММ анализ освоили .

Я готов поучаствовать, если успеем на этой неделе или в начале следующей! Потом со временем будет напряженка!
Не в сети
Аватара пользователя

Partizanchik

РААММ

  • Сообщения: 84
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 12:45
  • Регион: Тверская область, Кувшиновский район

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение06 апр 2016, 11:39

permbee писал(а):тогда нужно договориться как делаем: в какой программе делаем координатный файл, как ставим точки, в какой программе обрабатываем файл с координатами

Вот только с точками проблемка может быть :(
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 840
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение06 апр 2016, 11:52

Для этого и нужно вывести % погрешности .
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение06 апр 2016, 14:40

тпсДиг, Карташевская икселька.
Надо подобрать единый скан крыльев - его все и обработаем.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 840
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение06 апр 2016, 15:14

dm.medvedev73 писал(а):Для этого и нужно вывести % погрешности .

Погодите ка .Что то знакомый велосипед ... А ведь у Анатолия Карташева вроде какая то програмка есть которая показывает расхождения по точкам между разными "стрелками" .На СР форуме в последние дни он там выкладывал какие то таблицы и результаты выраженные в % . Разве это не одно и то же что хочет сделать permbee ?
И еще...
Ну померит кто то у моих пчел , проверенных на ДНК , хоботки ... а они не "влезают" в "стандарт" СР породы - то что , ДНК анализ начинать опровергать?
Чем дальше в лес - тем больше дров ...
Не в сети
Аватара пользователя

permbee

РААММ

  • Сообщения: 31
  • Зарегистрирован: 15 мар 2016, 15:49

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение06 апр 2016, 16:05

dm.medvedev73 писал(а):
dm.medvedev73 писал(а):Для этого и нужно вывести % погрешности .


Ну померит кто то у моих пчел , проверенных на ДНК , хоботки ... а они не "влезают" в "стандарт" СР породы - то что , ДНК анализ начинать опровергать?
...


Собственно метрологическая характеристика методики и покажет её применимость для установления стандартов. Морфометрия, действительно, трудоёмкий рутинный анализ, в котором велик субъективный фактор. Вряд ли найдётся лаборатория, которая решится пройти процедуру аккредитации. Может быть её в рамках РААММ стоить свести к вспомогательному, начальному уровню.

По поводу программы (файла) Карташова, действительно ли ей можно производить измерения (КИ, ГИ, дискоидальное смещение)? То, что видел я, эксэлевский файл для обработки уже готовых данных данных.
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение06 апр 2016, 20:49

Икселька обрабатывает данные координат точек, расставленных на крыле и полученных при помощи программы tpsDig.
Подробности в инструкции от Карташева.
https://cloud.mail.ru/public/9Cd4/APLjKKzpV



Есть его презентация, где он анализирует разные программы
https://cloud.mail.ru/public/9Mfj/TCgVXEZds
Не в сети
Аватара пользователя

permbee

РААММ

  • Сообщения: 31
  • Зарегистрирован: 15 мар 2016, 15:49

Re: Определение метрологических характеристик

Сообщение07 апр 2016, 12:37

С точки зрения математической статистики критерием чистопородности являются два показателя: среднее значение показателя и его стандартное отклонение.


НИИ пчеловодство любило последнее выражать в виде коэффициенте вариации. Программа Карташова так же считает стандартное отклонение, но почему-то он подписал его СКО - среднее квадратичное отклонение (понятие близкое, но не одно и то-же).

Например, по кубитальному индексу должно быть в идеале: среднее значение 1,7, стандартное отклонение 0,2, Это данные Рутнера. Если по Алпатову: среднее 60%, стандартное отклонение 10% (коэффициент вариации - 17%), примерно.
След.

Вернуться в Внутренние стандарты - обсуждение

Кто сейчас в сети

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

cron