Текущее время: 30 окт 2020, 12:38


Критерии оценки чистопородности

В открытый доступ выкладывается результат и ход обсуждения внутренних стандартов в РААММ
  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение29 мар 2017, 11:11

Обсуждение стандарта практически закончилось, осталось добавить формулировки по ДНК анализу, в остальном достигнут консенсунс в небольшой группе, полагаем, это является базой для достижения консенсунса в более широком кругу.
Итак, мы почти договорились, каких пчел будем относить к чистопородным, каких просто к среднерусским.
Здесь можно задавать вопросы или высказаться всем желающим.
Не в сети
Аватара пользователя

Nick_G

  • Сообщения: 18
  • Зарегистрирован: 18 окт 2017, 12:22
  • Регион: Москва, Завидово, Талдом.

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение15 дек 2017, 16:47

Владимир Кугейко писал(а):
Фидан писал(а):Возможно пора переходить к конкретным формулировкам по признаку СКИ - и там прояснится картинка.Мне более ясен вариант - выше 54(52) чистопородные => отбирается на племя.Вариант- 60-65 для чистопородности, но на племя можно с 54(52) - я не могу сформулировать в язык Протокола.Владимир - может ты предложишь возможную формулировку..

Попробую... :oops:

Оценка по кубитальному индексу
1.1. Пчелиные семьи по кубитальному индексу подразделяются на следующие группы:
- чистопородные среднерусские - 60% и выше;
- среднерусские - 52% и выше;
- гибридные - менее 52%
Нужно вписываться в единую систему. Например, по аналогии, килограмм он и есть килограмм хоть в Африке, хоть в Америке. Также и КИ.

Стремиться к единым стандартам- это хорошо, а какой процент по КИ принят в мире для чистопородных?
Не занижаете ли вы этот параметр.
И почему все привязываются к тому что есть по факту, разве не надо определить желаемые параметры для Чистопородности.
Может это и не 100 и не 90 %, может 80 или 85
Просто 60% это слишком близко к 52 а это либо порода либо гибрид-(помесь), а разница в 8% при этом никого не смущает?
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение15 дек 2017, 17:14

Блин ...
У разных популяций - разный КИ .
Опять с этим спорить будем ? Не стОит !
И про килограмм не просто так написано ...
Не в сети
Аватара пользователя

Nick_G

  • Сообщения: 18
  • Зарегистрирован: 18 окт 2017, 12:22
  • Регион: Москва, Завидово, Талдом.

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение15 дек 2017, 19:20

Привет Дмитрий.
60-52=8% - разница по отнесению пчёл к породе или к помеси.
Расчётная ошибка 3-5 %
Ошибка выборки(кол-о) пчёл 3-5%
Допуски заложенные программой - как правило до 5 %.

всего до 15% - погрешность
Погрешность измерений в 2 раза превышает процентную разницу между породой и помесью, то есть проводя параллельные измерения выборки из одной семьи возможно получить результат в одном случае более 60 на 8%, в другом те же пчёлы будут помесью с процнтным результатом 44 %.
Это математика и мат анализ это надо учитывать, иначе можно нарваться на любые неожиданности в дальнейшем, делая отбор по КИ и другим признакам и предпринимая мероприятия по улучшению породы в итоге получить породу хуже, взятой изначально, то есть погрешность потянет в сторону помеси и это с точки зрения математики и теории измерений нормально, но если подобные ошибки-погрешности измерений не учитывать и не заложить их в стандарт, разнеся границы на размер погрешности, могут быть проблемы и обвинения во всех грехах смертных, и обманули, и ни чего сами в этом не смыслите и подобное.
Не в сети
Аватара пользователя

Nick_G

  • Сообщения: 18
  • Зарегистрирован: 18 окт 2017, 12:22
  • Регион: Москва, Завидово, Талдом.

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение16 дек 2017, 14:45

Nick_G писал(а):Привет Дмитрий.
60-52=8% - разница по отнесению пчёл к породе или к помеси.
Расчётная ошибка 3-5 %
Ошибка выборки(кол-о) пчёл 3-5%
Допуски заложенные программой - как правило до 5 %.

всего до 15% - погрешность
Погрешность измерений в 2 раза превышает процентную разницу между породой и помесью, то есть проводя параллельные измерения выборки из одной семьи возможно получить результат в одном случае более 60 на 8%, в другом те же пчёлы будут помесью с процнтным результатом 44 %.
Это математика и мат анализ это надо учитывать, иначе можно нарваться на любые неожиданности в дальнейшем, делая отбор по КИ и другим признакам и предпринимая мероприятия по улучшению породы в итоге получить породу хуже, взятой изначально, то есть погрешность потянет в сторону помеси и это с точки зрения математики и теории измерений нормально, но если подобные ошибки-погрешности измерений не учитывать и не заложить их в стандарт, разнеся границы на размер погрешности, могут быть проблемы и обвинения во всех грехах смертных, и обманули, и ни чего сами в этом не смыслите и подобное.

===
К чему это всё?
Разница между породой и непородой должна быть не менее 15+8/2=19.
19% а лучше 20% это уже хорошая разница с учётом погрешности.
В этом случае прибавка погрешности даёт гарантированный разнос, тем самым увеличивает качество результата по определению породности.
И ещё при 8% велика не только вероятность ошибки, но велика и вероятность подтосовки крылышек под результат.
Это конечно касается только ММ анализа крыльев.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение16 дек 2017, 16:16

Николай , теория конечно хорошо , а что практика показывает ?
Давайте все таки больше практике доверять , а то теоретиков и так хватает выше крыши .
Думаю Вы читаете нашу тверскую тему на ОПФ е и видите что фанатичное отношение к теориям делает ...
Не в сети
Аватара пользователя

Nick_G

  • Сообщения: 18
  • Зарегистрирован: 18 окт 2017, 12:22
  • Регион: Москва, Завидово, Талдом.

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение16 дек 2017, 21:16

dm.medvedev73 писал(а):Николай , теория конечно хорошо , а что практика показывает ?
Давайте все таки больше практике доверять , а то теоретиков и так хватает выше крыши .
Думаю Вы читаете нашу тверскую тему на ОПФ е и видите что фанатичное отношение к теориям делает ...

Практика показывает, что ошибаются даже опытные учёные, но ММ анализ имеет прямое отношение к теории измерений это и количество измерений и их качество и метод обработки всех измерений.
Это моё мнение по ММ анализу.
Генетический аналиц конечно более точен, но он делается на очень маленькой выборке - 1 пчела, отчего его нельзя неглядя применять ко всей семье, так как ошибка в данном случае может превысить 50%.
Ген анализ важен для Матки и трутня, но не для пчёл. :jmho:
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение17 дек 2017, 02:26

15% это очень много. Если это так, то это не инструмент.
Вилка в 20% как будет работать? Предложи вариант.
80/60?70/50?..
Где то есть пост, Николай Авдеев предлагал оценить метрологически наши измерения крыла. Согласились, но не продолжили.
Не в сети
Аватара пользователя

Nick_G

  • Сообщения: 18
  • Зарегистрирован: 18 окт 2017, 12:22
  • Регион: Москва, Завидово, Талдом.

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение17 дек 2017, 05:16

Фидан писал(а):15% это очень много. Если это так, то это не инструмент.
Вилка в 20% как будет работать? Предложи вариант.
80/60?70/50?..
Где то есть пост, Николай Авдеев предлагал оценить метрологически наши измерения крыла. Согласились, но не продолжили.

Авдеев прав.
Расчётная ошибка:
1) - Ошибка от расставления точек,
2) - ошибка от выборки
3) - програмная ошибка подсчёта и обработки (допуск)
(3-5)+(3-5)+(3-5) = 9-15 %
Можно эти параметры свести к минимуму, но к нулю их свести нельзя.
Можно принять ошибку 6-9%, но тогда надо
1) - очень жестко и чётко определить методику и точность расстановки точек на пересечениях
2) - увеличивать количество выборок и количество пчёл в каждой выборке
3) - выверять программу обработки и снижать её погрешность это к автору программы обсчёта крыльев.
4) - Определить алгоритм усреднения результатов измерений выборок
При таком подходе возможно приблизиться к минимальной погрешностив 2-3% по каждому расчётному параметру
В таком случае погрешость будет находиться в диапазоне 6-9%
Меньше это уже ближе к желаемому, чем к реальности.
Лучше взять 9% - это как бы подстраховаться, плюс 4 и того 13%, это больше 8 примерно на 60%.
Как распределить эти проценты между 60 и 52, лучше обговорить с практикующим метрологом, я бы увеличил в большую сторону, приподнял бы верхнюю планку на 9% то есть до 69%
Нижняя планка на мой взгляд должна быть не более 49%
Вот такие умозаключения метролога по второму образованию, но не практикующего ни разу.
Прочие расчёты это уже о Элите и супер Элите, но боюсь что эти параметры станет возможно обговаривать только по результатам измерений за период 2-3 года, так как пока любые данные о чистой породе требуют исследования и подтверждения, наследуемых признаков.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение17 дек 2017, 06:18

Мы пока доводим до этих чертовых 100% чистопородности всю Россию бакфаст заполонит ...
Да пускай хотя бы будет на 85% соответствовать , но уже сейчас .
Сейчас практически вся Россия сидит на Фках карники и бакфаста и пляшут на крышке гроба среднерусской , а нам да , главная задача 100% выдать на гора . Лично мне смешно и обидно .Не цифры мед носят и не от калькулятора пчелы плодятся .
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение17 дек 2017, 10:24

Дмитрий, ты сам привел три цифры в пяти предложениях, дай и нам возможность.
:cry:

Без метрологов можно долго топтаться на одном месте. Но, ура, у нас теперь два метролога, давай между этими тёзками присядем и мы.

Про крышку гроба забываем, этого не будет, пока есть пермские пчеловоды на бескрайних пермских лесах с пермской среднерусской пчелой на севере страны. Общество пчеловодов "Пермские пчелы" существует около сорока лет, на сегодня состоит из более сотни пчеловодов, ежегодно оплачивающих взнос 1000 рублей. И они очень строго на меня смотрели за то, что башкирские пчеловоды не высказались против предстоящего завоза узбечки с поддержкой нашего Минсельхоза.

И может тебе понравится, что среди них есть немало и таких, кто на цифры вообще не смотрит, но реальный вклад в сохранение пчел вносит всю свою жизнь.
Не знаю, какова будет активность их участия на форуме, но на практике с ними можно горы своротить.
Не в сети
Аватара пользователя

Nick_G

  • Сообщения: 18
  • Зарегистрирован: 18 окт 2017, 12:22
  • Регион: Москва, Завидово, Талдом.

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение17 дек 2017, 14:02

dm.medvedev73 писал(а):Мы пока доводим до этих чертовых 100% чистопородности всю Россию бакфаст заполонит ...
Да пускай хотя бы будет на 85% соответствовать , но уже сейчас .
Сейчас практически вся Россия сидит на Фках карники и бакфаста и пляшут на крышке гроба среднерусской , а нам да , главная задача 100% выдать на гора . Лично мне смешно и обидно .Не цифры мед носят и не от калькулятора пчелы плодятся .

Дм!
Панику отставить.
Лучше продумать способы интервенции СР породы.
Расчитывать на заградительные меры похоже не приходится, значит надо организовывать демпинг, но его сложно организовать без обеспечительных мер - кол-о предлагаемого материала должно быть подавляющим, доступным и по цене, и по количеству, и по регионам, а это затратные пунктики, и провернуть это без высокой и финансовой поддержки будет сложновато, но надо в этом направлении тоже двигаться, сами не потянем.
А качество - согласен его быстро и много нельзя получить, но это уже обеспечительная работа и зависит напрямую от подготовки и репродукторов и исполнителей.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение18 дек 2017, 05:39

Демпинг говорите ? ...
А ведь можно его устроить ...
Фидан , помнишь наш разговор о неплодках вечером ...
Вот пример - Николай (Nick_G) заказывает у меня 1 плодную матку плодную свободного спаривания =1000 руб .
То что эта матка в последствии образует чистопородную семью вилами по воде писано - потому что облет свободный ...
Ну и какая тогда разница где облетается матка , если семья все равно будет гибридной ?
Николай вместо 1 плодной за 1000 берет у меня 3 неплодных . Получает 3 семьи , если облет конечно 100%, получает СР трутня и качает мед .
Вот и получатся что при условии свободного спаривания выгоднее покупать неплодок .
Ну а на племя нужно покупать не молодух и тем более не свободного спаривания .
Не в сети
Аватара пользователя

Nick_G

  • Сообщения: 18
  • Зарегистрирован: 18 окт 2017, 12:22
  • Регион: Москва, Завидово, Талдом.

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение18 дек 2017, 18:56

dm.medvedev73 писал(а):Демпинг говорите ? ...
А ведь можно его устроить ...

Вот и получатся что при условии свободного спаривания выгоднее покупать неплодок .
Ну а на племя нужно покупать не молодух и тем более не свободного спаривания .

Да - придётся готовить репродукторы - случные места и ... не продавать неплодок.
Вот ещё инфа для размышлений.
На рынке есть разные породы и помеси за 600-700 рублей за матку.
Значит надо цену ставить 300-500, от 10 шт и более, да ещё и продумать как их разбрасывать больше и дальше.
Логистика и качество транспортировки.
Чтобы демпинговать надо продавать две плодные матки по цене одной, как маркетинговый ход 10шт по цене за 5шт, а неплодок вообще не продавать, это путь в сторону конкурентов.
А ещё лучше продавать вместо неплодок плодных маток.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение18 дек 2017, 19:17

Куда куда путь с неплодками ???
Не в сети
Аватара пользователя

Nick_G

  • Сообщения: 18
  • Зарегистрирован: 18 окт 2017, 12:22
  • Регион: Москва, Завидово, Талдом.

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение18 дек 2017, 19:32

dm.medvedev73 писал(а):Куда куда путь с неплодками ???

В сторону тех пород, трутни которых преобладают в том ореале, куда уходит неплодка.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение18 дек 2017, 20:20

Мнда ....
Легко обо всем рассуждать теоретически ...
Не в сети
Аватара пользователя

Nick_G

  • Сообщения: 18
  • Зарегистрирован: 18 окт 2017, 12:22
  • Регион: Москва, Завидово, Талдом.

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение18 дек 2017, 20:56

dm.medvedev73 писал(а):Мнда ....
Легко обо всем рассуждать теоретически ...

А кто-то подумал, что будет легко?
Цели и задачи Раамм с моими рассуждениями согласуются?
Дм!
Идти протоптанными тропками - это идти туда, куда все пришли сегодня, а разве это надо?
Не в сети
Аватара пользователя

Nick_G

  • Сообщения: 18
  • Зарегистрирован: 18 окт 2017, 12:22
  • Регион: Москва, Завидово, Талдом.

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение07 янв 2018, 19:41

Nick_G писал(а):
dm.medvedev73 писал(а):Мнда ....
Легко обо всем рассуждать теоретически ...

А кто-то подумал, что будет легко?
Цели и задачи Раамм с моими рассуждениями согласуются?
Дм!
Идти протоптанными тропками - это идти туда, куда все пришли сегодня, а разве это надо?

===
Предлагаю при любом описании СР пчёл, а так же при тестировании, перейти от понятия агрессивность пчелы к понятию защищаемость гнезда пчёлами, таким образом очень быстро данный параметрт начнёт давать одни плюсы в оценке СР породы, а всем добрым - гибридным пчёлам будут одни минусы, так как они будут плохо защищать гнездо или совсем не защищать его.
Для наглядности дам ссылку на подобные мысли.
https://www.youtube.com/watch?v=KbTUQSbUZpU
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение07 янв 2018, 22:38

Nick_G писал(а):Предлагаю при любом описании СР пчёл, а так же при тестировании, перейти от понятия агрессивность пчелы к понятию защищаемость гнезда пчёлами, таким образом очень быстро данный параметрт начнёт давать одни плюсы в оценке СР породы, а всем добрым - гибридным пчёлам будут одни минусы, так как они будут плохо защищать гнездо или совсем не защищать его.

Ролик интересный, спасибо за ссылку, не встречал раннее этот интересный канал.

Что касается надежд, что от переименования все поменяется, не соглашусь.
И кстати, как раз среднерусская плохо защищает гнездо от пчел воровок, а добрые карника и карпатка делают это лучше.
Пред.След.

Вернуться в Внутренние стандарты РААММ

Кто сейчас в сети

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

cron