raamm.ru

А как это будет смотреться со стороны - ДНК и ММ в стенах одной лаборатории, да ещё и платно?

Это только вопрос!

VIL писал(а):А как это будет смотреться со стороны - ДНК и ММ в стенах одной лаборатории, да ещё и платно?

Это только вопрос!

Бесплатно никто работать не будет. Анализ должен быть платным и на договорной основе, только так будет гарантия качества. Не вижу ничего плохого, если анализ и ДНК и морфометрии будет в одних руках.

VIL писал(а):А как это будет смотреться со стороны - ДНК и ММ в стенах одной лаборатории, да ещё и платно?

Так лаборатория то по насекомым ...
Что плохого если пчел , не зависимо чьих , в ней "разберут на атомы" и мы сможем знать о них больше ?!
Оборудование есть .
Люди умеющие такие анализы делать есть .
В чем вопрос или сомнение ???
Как со стороны смотреться - да нормально это будет смотреться , а кому не нравится пускай не смотрят .

Вопрос у меня возник из за того, что и так злые языки начинают свистеть на каждом углу о том, что нами создаётся свой типа фиктивный стандарт.

Я прекрасно понимаю, что проводить все анализы в одном месте намного лучше, чем бегать по всей стране; один здесь, другой там ...

VIL писал(а):Вопрос у меня возник из за того, что и так злые языки начинают свистеть на каждом углу о том, что нами создаётся свой типа фиктивный стандарт.

Свистеть могут и будут при любом раскладе, в этом я убедился почитав некоторые форумы. Но ведь нами фактически никакого нового стандарта не создается. ДНК анализ существует и давно создан, морфометрия тоже и прочие признаки которые будут приняты за основу. И не вижу ничего криминального что все это будет замеряться и проверятся в одном месте., наверное даже порядка больше будет, тем более там независимые люди.

Александр писал(а):

VIL писал(а):Вопрос у меня возник из за того, что и так злые языки начинают свистеть на каждом углу о том, что нами создаётся свой типа фиктивный стандарт.

Свистеть могут и будут при любом раскладе, в этом я убедился почитав некоторые форумы. Но ведь нами фактически никакого нового стандарта не создается. ДНК анализ существует и давно создан, морфометрия тоже и прочие признаки которые будут приняты за основу. И не вижу ничего криминального что все это будет замеряться и проверятся в одном месте., наверное даже порядка больше будет, тем более там независимые люди.

Действительно, все так и есть. Было бы суперправильно, если бы получилось делать и морфометрию в лаборатории. Сам факт - что в одном месте одни и те же глаза увидели бы данные разных методов - это ценная информация и с научной точки зрения. ИМХО.
Плюс - в таком случае ученые могли бы как специалисты ответить на вопросы пчеловодов, это значительно подняло бы авторитет среди небольшой группы пчеловодов, так или иначе освоивших часть мофрометрических измерений. А дело тестирования и селекции быстрее и вероятнее всего начать опираясь именно на таких пчеловодов и их окружение.
В этом плане - можно/нужно бы использовать опыт и программу Карташева касательно морфометрии по крыльям.

Так когда что то решиться конкретное ?
А в частности:
Каких же пчёл будем считать чистопородными ?
1) по ММ каких ? ( если 100% - так например у меня таких нет )
2 ) по ДНК каких ? ( если 100% - так таких , как говорил и писал А.Г.Николенко даже в Бурзяне нет)
Где и кто будет проверять чистопородность по экстерьерным признакам ?
Нужно всё таки определяться кто для нас (хотя бы) будет наша "фрау Мюллер" ?!

Алексей 21 писал(а):Дмитрий я пишу что думаю, Поэтому и говорю что люди нужны с образованием чтоб на путь истиный нас с тобой направляли, а не мы самоучки.я этого не стесняюсь.

А здесь ничего придумывать не надо. Существует международный стандарт, какая пчела по ДНК анализу соответствует среднерусской, по ихнему темной лесной пчеле. Вот к этому-то и надо стремиться.

Насколько я понимаю и морфометрия делается по Рутнеру, а это тоже их стандарт, который вроде всем понятен и не оспаривается.

VIL писал(а):Вопрос у меня возник из за того, что и так злые языки начинают свистеть на каждом углу о том, что нами создаётся свой типа фиктивный стандарт.

Я прекрасно понимаю, что проводить все анализы в одном месте намного лучше, чем бегать по всей стране; один здесь, другой там ...

Если найдутся еще научные лаборатории, с которыми можно договориться о том, что ДНК и ММ будет делаться по одному протоколу, чтобы не получать разнобойных данных и все будет сводиться в единую потом таблицу, чтобы пчеловоды могли этим пользоваться, то никто не против, мы давно уже за. В конце концов, если ученые тоже объединятся для общего дела, от этого только плюс всем будет. Просто желающих тоже пока сегодня не вижу в том же Томске, чтобы объединить усилия. Они не делают, к сожалению, различий между научными интересами и практикой. Когда надо бороться за гранты научные, это одно. Тут каждый сам за себя, и то кто-то даже здесь объединяет усилия, чтобы выиграть. А уж для практического предложения, здесь то чего бодаться, надо наоборот общим делом заниматься, чтобы приносить пользу отрасли.

Я сама из Ваших слов поняла, что решающее слово принадлежит ДНК анализу. Ну а то, что люди не верят. Сложно переломить стереотипы. Некоторые упирают в законность, другие как Палыч, себя считают самыми умными, другие не знают куда податься и потому все отрицают. Время покажет, кто прав. Мы в процессе создания Хитомила уже сталкивались с подобным, надо просто методично пробивать эту брешь и через некоторое время основная масса народа уже не будет себе представлять иной жизни. Надо начать и набраться терпения, поверьте мне. Все достижимо. Я сама недавно переживала такое состояние. Вынуждена повторить, дорогу осилит идущий.

Морфометрия и экстерьер ни в коем случае не исключаются. Первичный отбор должен на чем-то базироваться.

Елена писал(а):Морфометрия и экстерьер ни в коем случае не исключаются. Первичный отбор должен на чем-то базироваться.

Первичный отбор видимо может делать и сам пчеловод. Особенно если он заинтересован в результатах.

Но для полноты картины все же нам не обойтись без нашей фрау Мюллер. Может быть кто не знает - это женщина в Германии, только она одна делает анализы всех проб по ММ и экстерьеру - и только ее "да" открывает дорогу матке для последующего включения в систему БЛЮП и дальнейшего тестирования.
Можно начать с факультативной вакансии из числа желающих девушек ИГБ. Работа в свободное время, скажем в течении одного двух месяцев - именно тогда мы договоримся присылать пробы ( в том числе и на ДНК анализ). Цену обсудим, можно будет корректировать.
Для единого подхода и понятной всем точности - предлагаю для морфометрического анализа крыла (три признака - кубитальный индекс, дискоидальное смещение, гантельный индекс) использовать только программу Анатолия Карташева, думаю, мы все поможем нашей фрау освоить программу, а сам автор согласится принять экзамен через интернет - как он экзаменовал нас.. Это было бы правильно и с точки зрения доверия пчеловодов - интернет сообщество знает Карташева и его программу, она открытая и никаких скрытых "фишек" существующих лабораторий не будет. И с точки зрения весьма достойного импортозамещения.
Нужен хороший сканер, комп, рабочее место.

Прогой Карташева уже пользуются и в НИИП Рыбное и в Тимирязевке .... Так что "вес" она имеет уже не только среди простых пчеловодов ...

Можно начать с факультативной вакансии из числа желающих девушек ИГБ. Работа в свободное время, скажем в течении одного двух месяцев - именно тогда мы договоримся присылать пробы ( в том числе и на ДНК анализ). Цену обсудим, можно будет корректировать.

ПРАВИЛЬНО !

Осталось найти девушку или юношу толкового))). Пока что нам в очередной раз грозят сокращениями, уже пару недель институт гомонит.

Елена писал(а):Осталось найти девушку или юношу толкового

Как проходят поиски ?
Вот раскопал кое что ...

5. Анализ определения породности пчел - 950,0

http://www.bee.ryazan.ru/list_of_paid_services.html

Елена писал(а):Я сама из Ваших слов поняла, что решающее слово принадлежит ДНК анализу. Ну а то, что люди не верят. ... Время покажет, кто прав....

Так...
Товарищи генетики вылезла очень интересная непонятка ...
Есть усопшие дочки (ИВ матки) от проверенных на ДНК моих маток №15 и №30 ...
Морфометрия этих крыльев показывает что они даже на ЮЖных не похожи , а от СР вообще очень далеки ...
Что то у меня руки стали опускаться потихоньку ...

dm.medvedev73 писал(а):а от СР вообще очень далеки ...

СКИ трех маток по обоим крыльям показало :

- кубитальный индекс 3,047 37% по Алпатову

Это ниже плинтуса
Недавно я обсчитывал крылья уже покойной матки тоже пчел от которой посылал на ДНК и там все путем сложилось - и ММ пчел и матки и ДНК показали СР породу -

http://apismelliferamellifera.0pk.ru/vi ... =12#p33654
Чем больше вникаю - тем больше запутываюсь .

Фидан писал(а):
Но для полноты картины все же нам не обойтись без нашей фрау Мюллер. Может быть кто не знает - это женщина в Германии, только она одна делает анализы всех проб по ММ и экстерьеру - и только ее "да" открывает дорогу матке для последующего включения в систему БЛЮП и дальнейшего тестирования.

Кто будет делать независимые анализы ???
Почему до сих пор ответа нету ?

dm.medvedev73 писал(а):

Фидан писал(а):
Но для полноты картины все же нам не обойтись без нашей фрау Мюллер. Может быть кто не знает - это женщина в Германии, только она одна делает анализы всех проб по ММ и экстерьеру - и только ее "да" открывает дорогу матке для последующего включения в систему БЛЮП и дальнейшего тестирования.

Кто будет делать независимые анализы ???
Почему до сих пор ответа нету ?

Это действительно очень острая проблема! Без решения этого вопроса, начать активно работать не будет возможности!
Я, например, не могу доверять своим результатам морфометрии! А какой смысл в проведении не такой уж и простой работы, когда ты сам не знаешь достоверны ли полученные результаты!?