Текущее время: 27 окт 2020, 15:14


Тема для широкого общения

  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя

permbee

РААММ

  • Сообщения: 31
  • Зарегистрирован: 15 мар 2016, 15:49

Re: Тема для широкого общения

Сообщение24 мар 2016, 15:58

Apis mellifera mellifera обитает не только в России,
Во всём мире работают по Рутнеру,
Данных для сопоставления там накоплено ни чуть не меньше.

Зачем идти своим путём? Давайте ориентироваться на SICAMM и международные правила.

Алпатов работал примерно в те же времена, что и Рутнер, но в гораздо худших условиях. Многих коллег Алпатова, например, Хохлова, попросту репрессировали.

Кроме того, того сейчас появился комплекс морфомертических признаков легко читаемых с крыла: гентальный индекс, дискоидальное смещение, выраженное количественно в градусах, соотношение гентального индекса и дискоидального смещения по Круберу. Этих данных у НИИ пчеловодства уже нет.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Тема для широкого общения

Сообщение25 мар 2016, 04:41

гентальный индекс

гАнтЕльный
Между дискоидальным смещением и гантельным индексом существует корреляция: В.Крубер (1994) установил линейную зависимость для carnica, ligustica, mellifera с определенными допустимыми отклонениями (рис. 2).
Таким образом, семьи A. m. mellifera должны не только иметь значения гантельного индекса не более 0,923 и отрицательные значения дискоидального смещения, но и их соотношение должно удовлетворять определенному условию.

http://beejournal.ru/biologiya-pchelino ... niya-kryla
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Тема для широкого общения

Не в сети
Аватара пользователя

волок

  • Сообщения: 19
  • Зарегистрирован: 31 мар 2016, 19:07
  • Регион: Тверская обл.

Re: Тема для широкого общения

Сообщение02 апр 2016, 02:05

Откуда взялся эталон по поверке породности маток СР породы? Были сохранены пчелы того времени, или где то завалялись трупики древнерусских пчел? Почему КИ не меньше 60...
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Тема для широкого общения

Сообщение02 апр 2016, 11:12

волок писал(а):Откуда взялся эталон по поверке породности маток СР породы? Были сохранены пчелы того времени, или где то завалялись трупики древнерусских пчел? Почему КИ не меньше 60...

Изучайте литературу , особенно касаемо пород пчел .
У природы нету штампов ...Поэтому и пород пчел много и не только пчел , но и всей остальной живности на планете Земля ...
Не в сети
Аватара пользователя

волок

  • Сообщения: 19
  • Зарегистрирован: 31 мар 2016, 19:07
  • Регион: Тверская обл.

Re: Тема для широкого общения

Сообщение03 апр 2016, 16:20

dm.medvedev73 писал(а):
волок писал(а):Откуда взялся эталон по поверке породности маток СР породы? Были сохранены пчелы того времени, или где то завалялись трупики древнерусских пчел? Почему КИ не меньше 60...

Изучайте литературу , особенно касаемо пород пчел .
У природы нету штампов ...Поэтому и пород пчел много и не только пчел , но и всей остальной живности на планете Земля ...

ОТВЕТА НЕТ, и не будет. Может не гнаться за КИ. А брать конкретные характеристики как зимостойкость, жизнестойкость, вмеру злобливость и работоспособность
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Тема для широкого общения

Сообщение03 апр 2016, 16:29

Ну как нет ответа. Алпатов в прошлом веке измерил пчел. Поищите в яндексе "Алпатов пчелы".
Это если "нет времени" книги почитать.
Зимостойкость, жизнестойкость, вмеру злобливость и работоспособность - это хозяйственно полезные признаки. По ним и нужно вести селекцию на каждой пасеке.
Но начинать лучше с чистопородного материала - будут лучше и стабильнее передавать свои признаки, в том числе перечисленные.
Чтобы найти чистопородных - нужно их сравнивать со стандартом. А по стандарту КИ среднерусских должен быть выше 60 %.
Не в сети
Аватара пользователя

волок

  • Сообщения: 19
  • Зарегистрирован: 31 мар 2016, 19:07
  • Регион: Тверская обл.

Re: Тема для широкого общения

Сообщение03 апр 2016, 17:46

Фидан писал(а):Ну как нет ответа. Алпатов в прошлом веке измерил пчел. Поищите в яндексе "Алпатов пчелы".
Это если "нет времени" книги почитать.
Зимостойкость, жизнестойкость, вмеру злобливость и работоспособность - это хозяйственно полезные признаки. По ним и нужно вести селекцию на каждой пасеке.
Но начинать лучше с чистопородного материала - будут лучше и стабильнее передавать свои признаки, в том числе перечисленные.
Чтобы найти чистопородных - нужно их сравнивать со стандартом. А по стандарту КИ среднерусских должен быть выше 60 %.

Где можно найти промеры всех пчел, африканских, греческих, турецких и тд. Может случится такое, что у не очень хороших пчел для наших условий, будет КИ выше 60%, и их приравняют к СР.
По моему ХПП у нас не проверяют, сдал анализ и КИ, все и погнал разводить маток, а там уже по отзывам. Но многие столкнувшись с плохими результатами, переходят на др породы и гибриды.
Если взять 20 однотипных линии с разными кровями (допустим СР и Итал.) провести отбор на зимостойкость, из оставшихся сделать четыре линии, и скрещивать их раз 5 до сохранения устойчивости (при этом каждый раз выводить как минимум 20 маток, и вести отбор до 4 лучших и по новой до 5 раз.) . И это проводить на 3 -5 пасеках.
Так вы получите СР или получите гибрид?
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Тема для широкого общения

Сообщение03 апр 2016, 18:11

Больше похоже на задачу по селекции. (или на систему бакфаст).
А зачем брать итальянок? Чтобы через пять лет убедиться, что в книгах по селекции правильно писали?
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Тема для широкого общения

Сообщение03 апр 2016, 18:19

волок писал(а):По моему ХПП у нас не проверяют, сдал анализ и КИ, все и погнал разводить маток, а там уже по отзывам. Но многие столкнувшись с плохими результатами, переходят на др породы и гибриды.

Со среднерусской на данном этапе так и получается - сначала КИ, другие анализы - чтобы найти первоисточник ближе к породе. А потом ХПП.
Хорошо бы ВСЕ это делать на одном предприятии - но таких пока нет.

По карнике и карпатке немного проще - УЖЕ есть отселектированная пчела. Но и у них нет поголовной стабильности. Кто-то из матководов берет по 10, кто-то по 20 ПЛЕМЕННЫХ маток. Из них отбирают одну-две - остальные "разные".

Без хотя бы простейшего отбора на пасеке не обойтись.
Не в сети
Аватара пользователя

волок

  • Сообщения: 19
  • Зарегистрирован: 31 мар 2016, 19:07
  • Регион: Тверская обл.

Re: Тема для широкого общения

Сообщение03 апр 2016, 18:41

Фидан писал(а):Ну как нет ответа. Алпатов в прошлом веке измерил пчел. Поищите в яндексе "Алпатов пчелы".
Это если "нет времени" книги почитать.
Зимостойкость, жизнестойкость, вмеру злобливость и работоспособность - это хозяйственно полезные признаки. По ним и нужно вести селекцию на каждой пасеке.
Но начинать лучше с чистопородного материала - будут лучше и стабильнее передавать свои признаки, в том числе перечисленные.
Чтобы найти чистопородных - нужно их сравнивать со стандартом. А по стандарту КИ среднерусских должен быть выше 60 %.

Алпатов пчелы. Судя по тому какой он использовал материал для своей книги, то скорее всего это уже не СР, а помесь с кавказской.Я ознакомлюсь с книжкой, но думаю она только введет в заблуждение, это переписка у друг друга, чем сейчас занимаются наши ученые в большинстве. Нужны материалы 18 -19 начало вв. В 1900 уже начали активно завозить кавказянку.
Прихожу к такому выводу что КИ без ХПП, окраски, хоботка, ДНК это не показатель, а только домыслы.
Посмотрите линии бакфаст, что там на мешано, и это все везут к нам. Не зная о тех пчелах что в этих линиях гибридов, + к тому что некоторые гибриды уже устойчивы. Ни какие анализы не помогут, пока не изучены предполагаемые ввозимые пчелы, а их уже сотни. Вы знаете кубитальный индекс допустим пчелы из ЮАР anatolica?
я не знаю, и возможно что то подойдет под описание СР
Потом ДНК от куда взяли поверку для прохождения анализа?
Не в сети
Аватара пользователя

волок

  • Сообщения: 19
  • Зарегистрирован: 31 мар 2016, 19:07
  • Регион: Тверская обл.

Re: Тема для широкого общения

Сообщение03 апр 2016, 19:19

Фидан писал(а):Больше похоже на задачу по селекции. (или на систему бакфаст).
А зачем брать итальянок? Чтобы через пять лет убедиться, что в книгах по селекции правильно писали?

Так можно провести восстановление породы до 90-99% по одному из ХПП, не зная ни каких др способов. Но если еще оставлять признак такой как медопродуктивность, то % ниже и тд, а если акцент сделать на миролюбие то и вовсе можно потерять признак СР до 50%. Все просто получается.
? Почему этим ни кто не занимается.
Здесь нужна последовательная цепочка, и разделения обязанностей
Матки прошедшие КИ идут на ДНК отсев, затем идут на изолированные пасеки на отсев по ХПП (это года 3 как минимум), затем на изолированные пасеки, желательно острова в северной части страны для создания трутневой зоны.
Дальше можно маток завозить на спаривание даже прошедшие только КИ или ДНК.
Полученные матки реализуются между матководами СР породы. + матководы делают определенный отсев у себя, и везут на островное или инструментальное осеменение своих полученных маток, даже от ф1.
Не в сети
Аватара пользователя

волок

  • Сообщения: 19
  • Зарегистрирован: 31 мар 2016, 19:07
  • Регион: Тверская обл.

Re: Тема для широкого общения

Сообщение03 апр 2016, 19:23

Да и еще не мало важны факт, использование антибиотиков в матководстве, производстве пчелопакетов должно быть запрещено.
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Тема для широкого общения

Сообщение03 апр 2016, 20:18

волок писал(а):предполагаемые ввозимые пчелы, а их уже сотни. Вы знаете кубитальный индекс допустим пчелы из ЮАР anatolica?
я не знаю, и возможно что то подойдет под описание СР
Потом ДНК от куда взяли поверку для прохождения анализа?


Почти полностью согласен с вами. И если бы у меня было десять жизней - может быть ВСЕ проделал бы сам.
Но с учетом реалий - приходиться опираться на опыт предшественников. Поэтому не изобретаем велосипед, верим Алпатову, доверяем генетикам и занимаемся своим делом - на выбор.
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Тема для широкого общения

Сообщение03 апр 2016, 20:21

волок писал(а):Так можно провести восстановление породы до 90-99% по одному из ХПП, не зная ни каких др способов. Но если еще оставлять признак такой как медопродуктивность, то % ниже и тд, а если акцент сделать на миролюбие то и вовсе можно потерять признак СР до 50%. Все просто получается.
? Почему этим ни кто не занимается.


Наверное уже пробовали очень многие. Оказалось - что "просто"ничего не получается. :jmho:
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Тема для широкого общения

Сообщение03 апр 2016, 20:50

волок писал(а):Здесь нужна последовательная цепочка, и разделения обязанностей
Матки прошедшие КИ идут на ДНК отсев, затем идут на изолированные пасеки на отсев по ХПП (это года 3 как минимум), затем на изолированные пасеки, желательно острова в северной части страны для создания трутневой зоны.
Дальше можно маток завозить на спаривание даже прошедшие только КИ или ДНК.
Полученные матки реализуются между матководами СР породы. + матководы делают определенный отсев у себя, и везут на островное или инструментальное осеменение своих полученных маток, даже от ф1.



Ну вот примерно в этом ключе, поближе к реальности - мы и думаем думу. В принципе всё есть, кроме островов. Надо только нам самим организоваться.
Не в сети
Аватара пользователя

Partizanchik

РААММ

  • Сообщения: 84
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 12:45
  • Регион: Тверская область, Кувшиновский район

Re: Тема для широкого общения

Сообщение03 апр 2016, 21:31

волок писал(а):Да и еще не мало важны факт, использование антибиотиков в матководстве, производстве пчелопакетов должно быть запрещено.

Не совсем понятна эта фраза! Получается, на пасеке заболела семья, матководу ветеринарная служба говорит, что необходимо обработать семьи антибиотиком, накладывает карантин, и если матковод обработает семьи, он лишается права дальше заниматься разведением?
Не в сети
Аватара пользователя

волок

  • Сообщения: 19
  • Зарегистрирован: 31 мар 2016, 19:07
  • Регион: Тверская обл.

Re: Тема для широкого общения

Сообщение03 апр 2016, 21:51

Ну вот примерно в этом ключе, поближе к реальности - мы и думаем думу. В принципе всё есть, кроме островов. Надо только нам самим организоваться.

Есть остров один, только он туда карпаток завез. Под ником Робинзон 77 вроде бы Вот его страница в ютюбе https://www.youtube.com/user/robinzonkruzo77. Может согласится
Не в сети

SAI

РААММ

  • Сообщения: 117
  • Зарегистрирован: 03 мар 2016, 19:15

Re: Тема для широкого общения

Сообщение03 апр 2016, 21:56

Partizanchik писал(а):
волок писал(а):Да и еще не мало важны факт, использование антибиотиков в матководстве, производстве пчелопакетов должно быть запрещено.

Не совсем понятна эта фраза! Получается, на пасеке заболела семья, матководу ветеринарная служба говорит, что необходимо обработать семьи антибиотиком, накладывает карантин, и если матковод обработает семьи, он лишается права дальше заниматься разведением?

Вопрос интересен только тем кто имеет малое количество семей. При достаточном количестве легче сжечь семью вместе с ульем, чтоб зараза не распространилась на всю пасеку. Были случаи и сжигал десяток чтоб спасти остальную пасеку. Записывал как зимний отход. Антибиотиками не занимаюсь более20 лет и не применяю лечение.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Тема для широкого общения

Сообщение03 апр 2016, 21:57

волок писал(а):
Фидан писал(а):Ну как нет ответа. Алпатов в прошлом веке измерил пчел. Поищите в яндексе "Алпатов пчелы".
Это если "нет времени" книги почитать.
Зимостойкость, жизнестойкость, вмеру злобливость и работоспособность - это хозяйственно полезные признаки. По ним и нужно вести селекцию на каждой пасеке.
Но начинать лучше с чистопородного материала - будут лучше и стабильнее передавать свои признаки, в том числе перечисленные.
Чтобы найти чистопородных - нужно их сравнивать со стандартом. А по стандарту КИ среднерусских должен быть выше 60 %.

Где можно найти промеры всех пчел, африканских, греческих, турецких и тд. Может случится такое, что у не очень хороших пчел для наших условий, будет КИ выше 60%, и их приравняют к СР.
По моему ХПП у нас не проверяют, сдал анализ и КИ, все и погнал разводить маток, а там уже по отзывам. Но многие столкнувшись с плохими результатами, переходят на др породы и гибриды.
Если взять 20 однотипных линии с разными кровями (допустим СР и Итал.) провести отбор на зимостойкость, из оставшихся сделать четыре линии, и скрещивать их раз 5 до сохранения устойчивости (при этом каждый раз выводить как минимум 20 маток, и вести отбор до 4 лучших и по новой до 5 раз.) . И это проводить на 3 -5 пасеках.
Так вы получите СР или получите гибрид?

Конечно получится гибрид .
Примерно по такой схеме НИИП и "изобретали" Приокскую СР .
И хочется напомнить - для получения производственных(медоносных) гибридов всё равно нужно иметь чистопородные исходники ...
Лично я не собираюсь избавляться от гибридных ПС - пускай мёд носят . Ну а чистопородные работают на разведение .
Пред.След.

Вернуться в Межрегиональная общественная организация РААММ

Кто сейчас в сети

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

cron