Текущее время: 15 июл 2020, 03:53


Тема для широкого общения

  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Тема для широкого общения

Сообщение19 мар 2016, 21:42

Владимир Кугейко писал(а):Я придерживаюсь этого мнения (формул). Приведите другие доводы на основании каких-то расчетов, а не просто ссылку на авторитет.

Владимир - я не настаиваю на 50 пчелах в пробе. Пусть бкдет 24. Тогда 1 пчела из этих 24 может быть какой угодно - это допускает породный стандарт (4% от пробы)

«Породный стандарт» предусматривает максимально допустимый процент отдельных признаков по классам, которые должны иметь рабочие пчелы и трутни.
Отклонения ниже 4% (= 2 пчелы из 50) не принимаются во внимание (это касается также изредка встречающихся колец у пчел карника)."


Фридрих Руттнер
Техника разведения и селекционный отбор пчел
Практическое руководство
1-е переработанное издание
Не в сети
Аватара пользователя

Владимир Кугейко

РААММ

  • Сообщения: 159
  • Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:45
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Тема для широкого общения

Сообщение19 мар 2016, 22:05

Тогда 1 пчела из этих 24 может быть какой угодно - это допускает породный стандарт (4% от пробы)
Ну и как это будет выглядеть в конечной цифре КИ (учитываться)? Насколько я помню они просто убирают эту пчелу из расчетов якобы залетела случайно из другой семьи...
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Тема для широкого общения

Сообщение19 мар 2016, 22:35

Про КИ - Отдельные показатели, выходящие за пределы вариационной кривой, не принимаются во внимание даже при расчете средней величины.
Не в сети
Аватара пользователя

Владимир Кугейко

РААММ

  • Сообщения: 159
  • Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:45
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Тема для широкого общения

Сообщение19 мар 2016, 22:36

Вот это и улучшает показатели :)
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Тема для широкого общения

Сообщение19 мар 2016, 22:44

Ну..по Руттнеру, если речь идет про улучшение СКИ - то одна пчела, даже с КИ в 3 не сможет выбить СКИ из диапазона 1,7-1,9 :)

Однако и в научной литературе и на форумах часто оспаривается 60 %. Приводятся таблицы, где башкирская и татарская популяции - как самые южные для АММ - имеют СКИ около 59%.
Как с этим быть?
Не в сети
Аватара пользователя

Владимир Кугейко

РААММ

  • Сообщения: 159
  • Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:45
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Тема для широкого общения

Сообщение19 мар 2016, 22:47

Так это популяции ведь, у них разные показатели могут быть и даже намного ниже. Есть стандарт породы, а это другое
Не в сети
Аватара пользователя

Владимир Кугейко

РААММ

  • Сообщения: 159
  • Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:45
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Тема для широкого общения

Сообщение20 мар 2016, 12:43

Фидан писал(а):Однако и в научной литературе и на форумах часто оспаривается 60 %. Приводятся таблицы, где башкирская и татарская популяции - как самые южные для АММ - имеют СКИ около 59%.
Как с этим быть?

Много что пишут, не все нужно принимать. Например, вот показатели башкирской породы:
6178558.gif

Здесь приведена не характеристика башкирской породы и не ее стандарт породы. Это так называемый целевой стандарт (кроме КИ). Он был определен авторами породы. Это что-то типа "модельного животного", т.е. к чему нужно стремиться при выводе породы. Но он не характеризует фактическое состояние этой породы в совокупности нескольких породных типов или линий этой породы.
Кстати, мне неизвестен стандарт башкирской породы и какие в нее входят породные типы (линии, популяции). А существуют ли они вообще?
Не в сети

SAI

РААММ

  • Сообщения: 117
  • Зарегистрирован: 03 мар 2016, 19:15

Re: Тема для широкого общения

Сообщение21 мар 2016, 08:30

Владимир не подскажите из какого источника данная таблица.
Не в сети
Аватара пользователя

Владимир Кугейко

РААММ

  • Сообщения: 159
  • Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:45
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Тема для широкого общения

Сообщение21 мар 2016, 08:40

Это отсюда взял http://kugeiko.ucoz.ru/forum/10-47-1 А самый первый источник - взял где-то у ГУБНИЦпа.
Не в сети

SAI

РААММ

  • Сообщения: 117
  • Зарегистрирован: 03 мар 2016, 19:15

Re: Тема для широкого общения

Сообщение21 мар 2016, 09:26

Благодарю. Как ваше отношение вот этой таблице.http://srednerusskaya.ru/download/file. ... &mode=view
Не в сети
Аватара пользователя

Владимир Кугейко

РААММ

  • Сообщения: 159
  • Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:45
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Тема для широкого общения

Сообщение21 мар 2016, 09:46

Там приведены средние показатели по популяциям. К цифрам претензий нет, вызывает доверие. Что фактически мерили, это на совести автора. Меня терзают смутные сомнения, что там намешаны несовместимые популяции. Часть взяты у Гранкина старшего из его работы по созданию Орловского породного типа (характеристика его генотипических групп) и другие популяции, не связанные с этой работой.
Не в сети
Аватара пользователя

permbee

РААММ

  • Сообщения: 31
  • Зарегистрирован: 15 мар 2016, 15:49

Re: Тема для широкого общения

Сообщение22 мар 2016, 13:11

"наши железные дороги самые железные", к сожалению, по такому принципу выполнялись и выполняются научные работы. Именно поэтому наши "супер породистые пчёлы" имеют КИ более 60%. За рубежом принято измерять КИ наоборот, обратное отношение и долях, а не %. Т.е. чистые АММ по Рутнеру с КИ 1,72 (sd+/- 0.2) должны иметь КИ только 58,1% (интервал среднее +/- стандартное отклонение 52,6-66,7%, причём в этот интервал при нормальном распределении входит только 68,27% пчёл).
Не в сети
Аватара пользователя

Владимир Кугейко

РААММ

  • Сообщения: 159
  • Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:45
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Тема для широкого общения

Сообщение22 мар 2016, 20:43

permbee писал(а): За рубежом принято измерять КИ наоборот, обратное отношение и долях, а не %. Т.е. чистые АММ по Рутнеру с КИ 1,72 (sd+/- 0.2) должны иметь КИ только 58,1% (интервал среднее +/- стандартное отклонение 52,6-66,7%, причём в этот интервал при нормальном распределении входит только 68,27% пчёл).

Получается чистопородными по КИ можно считать от 58,1%, а просто среднерусскими от 52,6%?
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Тема для широкого общения

Сообщение22 мар 2016, 21:39

Тут надо уточнить деталь.
Очень хорошо это сделал Анатолий Карташев.
.......................................................

О формуле перевода кубитального индекса в проценты

Всем известно о том, что КИ может быть измерен как абсолютное число (КИр = A / B), и в процентах (КИа = B / A х 100), где КИр – кубитальный индекс по Руттнеру и КИа – кубитальный индекс по Алпатову. Многим также известно, что для перевода КИ из одной системы в другую надо единицу поделить на КИа или КИр, т.е. КИа = 1 / КИр х 100 и КИр = 1 / (КИа / 100)
Однако это не совсем так, т.к. школа Руттнера и Алпатова отличается позиционированием точек. Как ставил точки Руттнер нам теперь всем известно, а вот как ставил Алпатов – далеко не всем, тем более что в литературе встречаются очень противоречивые данные.
Я обратился к первоисточнику – книге Алпатова «Породы медоносной пчелы», М, 1948. Там есть рисунок 7, из которого становится ясен порядок позиционирования точек:

alpat.jpg
alpat.jpg (13.41 КБ) Просмотров: 4129


А ниже приведены (это уже мой рисунок) обе школы позиционирования в сравнении: красные точки – как привыкли ставить мы, по Руттнеру, белые с красной окантовкой – по Алпатову

rut_alpat.jpg
rut_alpat.jpg (20.07 КБ) Просмотров: 4129


На рисунке ясно видно, что по Алпатову отрезок б заметно увеличивается в процентном отношении, а отрезок а тоже увеличивается, но не так существенно. Таким образом, простое деление единицы на КИ для перевода КИ в проценты будет неверно, нужно учитывать поправочный коэффициент. Пару недель назад я спрашивал Бородачева, что ему известно о таком поправочном коэффициенте, на что ответа не получил…
Поэтому решил вывести его сам, что сегодня и закончил, наконец. Формула получилась посложнее, но зато точная:

КИа = 1 / КИр х (0,0381 х КИр + 0,9982) х 100

А теперь проверим, какому проценту по Алпатову соответствует принятая Руттнером верхняя граница 1,9 среднего КИ для СР:
1 / 1,9 х (0,0381 х 1,9 + 0,9982) х 100 = 56,3% - Дмитрий приводил пример пчелок с таким процентом для одного из регионов России (по старой упрощенной формуле только 52,6% - таких СР пчелок у нас нет).

Тоже самое можно сделать для нижнего значения среднего КИ, принятого Руттнером 1,6:
1 / 1,6 х (0,0381 х 1,6 + 0,9982) х 100 = 66,2% - очень близко к верхнему диапазону 65% у Алпатова...

Выполненная проверка, с одной стороны, свидетельствует о корректности вышеприведенной формулы, а с другой - о том, что и Руттнер, и Алпатов говорили о практически одной и той же пчеле.

Источник информации, но рисунков там уже нет.
Не в сети
Аватара пользователя

Владимир Кугейко

РААММ

  • Сообщения: 159
  • Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:45
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Тема для широкого общения

Сообщение22 мар 2016, 23:36

Алпатов не указал точки с точностью до 1 пикселя, а стрелками показал на перекрестия жилок. В эти перекрестия попадают и точки Руттнера. Т.е. это одно и тоже, только точность разная. Все в пределах погрешности.
Знал бы Алпатов, что когда-нибудь появится дотошный Карташев, показал бы точки более точно.
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Тема для широкого общения

Сообщение22 мар 2016, 23:55

Не соглашусь.
Это противоречие связано с методикой. ИМХО.
Ты пользуешься классической методикой - микроскоп со специальной насадкой.
Карташев и его ученики - сканирование крыла и простановка точек с использованием программы тпсДиг.

Так вот, когда ставишь точки с использованием программы - точность выше из-за более широкого поля зрения, но не это главное. Главное - что очень хорошо видишь разницу в результатах при постановке точек по Алпатову и по Руту.
Кстати, по моему А.Петухов в какой-то работе тоже говорил об этом. И еще у кого-то я это встречал. А Карташев Анатолий навел полный порядок в этом вопросе - вывел формулу перевода.
Для подтверждения разночтений в простановке точек приведу еще один классический рисунок.

ки1.JPG
ки1.JPG (34.96 КБ) Просмотров: 4118
Не в сети
Аватара пользователя

Владимир Кугейко

РААММ

  • Сообщения: 159
  • Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:45
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Тема для широкого общения

Сообщение23 мар 2016, 00:44

А где рисунок Руттнера?
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Тема для широкого общения

Сообщение23 мар 2016, 02:08

Руттнер ставил точки по Гетце. Выше приведен рисунок Карташева с проставленными точками - это второй рисунок, там проставлены точки красным цветом.
Вот нашел рисунок Руттнера - как раз для микроскопа, если присмотреться - то видны точки, они находятся в середине жилок.

рут.JPG
рут.JPG (24.09 КБ) Просмотров: 4107
Не в сети
Аватара пользователя

permbee

РААММ

  • Сообщения: 31
  • Зарегистрирован: 15 мар 2016, 15:49

Re: Тема для широкого общения

Сообщение23 мар 2016, 09:51

Да, всё правильно. У Ф. Рутнера чётко прописано, что точками отчёта являются центры окружностей, вписанные в плоскую проекцию слияние жилок. При определении длины жилок по Алпатову в гораздо большей степени накладываться субъективный фактор, можно "натянуть" результат.
Предлагаю работать по Рутнеру, и по точкам отсчета, и по форме представления результата. Тем более, компьютерные программы по морфометрии так выдают результат.
Не в сети
Аватара пользователя

Владимир Кугейко

РААММ

  • Сообщения: 159
  • Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:45
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Тема для широкого общения

Сообщение24 мар 2016, 14:36

permbee писал(а): У Ф. Рутнера чётко прописано, что точками отчёта являются центры окружностей, вписанные в плоскую проекцию слияние жилок.

Все четко и ясно. Лучше и не скажешь.
Фидан писал(а):Не соглашусь.Это противоречие связано с методикой.

Нет, не с методикой. У Алпатова нет четкого указания на точки, что и вводит нас в заблуждение. Посмотри на алпатовские рисунки - везде по разному. Если бы у Алпатова были четкие указания, то был бы смысл в формуле Карташева. А если по разному, то смысла нет. Поэтому и смысла корректировать стандарт породы при переходе на другое измерение по Карташеву нет.
permbee писал(а):Предлагаю работать по Рутнеру, и по точкам отсчета

Согласен, поддерживаю.
permbee писал(а):и по форме представления результата

У нас везде в литературе КИ указывается в %, если результаты представлять в долях единицы, то будет путаница. Люди голову будут ломать при сравнивании результатов. Лучше уж оставить как есть в процентах ИМХО
Пред.След.

Вернуться в Межрегиональная общественная организация РААММ

Кто сейчас в сети

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

cron