Текущее время: 22 фев 2020, 14:36


Критерии оценки чистопородности

В открытый доступ выкладывается результат и ход обсуждения внутренних стандартов в РААММ
  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение09 апр 2016, 13:08

Владимир Кугейко писал(а):Когда удастся нормализовать ситуацию, черный кружок полностью внутрь подвинем в центр зеленого.


Тогда и провозгласим новую планку. :jmho:
Сейчас надо "не выплеснуть ребенка".

Конечно - в любом случае получим неудовлетворенность и критику.
Если принять высокий СКИ как условие (одно из условий ) получения титула чистопородности - значит отобъем от РААММ татарских (и других) пчеловодов. Они не имеют права менять свою мамадышку. Кто-то будет ссылаться на описание популяций и признанное изменение СКИ от широты.

Если принять 54 (тем более 52) - то тоже неудовлетворенность "стройностью" решения, обвинения в занижении планки.
Но этот второй вариант как бы включает в себя первый. А первый вариант выкидывает второй вариант на границу "условно".

Возможно пора переходить к конкретным формулировкам по признаку СКИ - и там прояснится картинка.
Мне более ясен вариант - выше 54(52) чистопородные => отбирается на племя.
Вариант- 60-65 для чистопородности, но на племя можно с 54(52) - я не могу сформулировать в язык Протокола.
Владимир - может ты предложишь возможную формулировку..
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение09 апр 2016, 13:18

Подумалось вот о чем.
Может было бы правильным ( и честным) будет описать в Протоколе существование двух разных подходов или мнений по СКИ. То есть обозначить проблему. А решение предложить такое - оба подхода остаются, ни один не отвергается, но для селекционных целей допускается от 54(52), и параметр СКИ обязательно прописывается в описании матки.

Ведь с самим процессом селекции по этому параметру согласие есть - это главное. А Протокол отразит существующую картину, не умаляя достоинств популяций, но обозначив перспективу в 60-65.
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение09 апр 2016, 14:11

Фидан писал(а):Конечно - в любом случае получим неудовлетворенность и критику.
Если принять высокий СКИ как условие (одно из условий ) получения титула чистопородности - значит отобъем от РААММ татарских (и других) пчеловодов. Они не имеют права менять свою мамадышку.


Прошу прощения, это я запамятовал.
Оказывается мамадышка "в теме".

Пчелы темного цвета, массой 110,8 мг, длина хоботка 6,30 мм, ширина третьего тергита 5,0 мм, кубитальный индекс 60,6%, дискоидальное смещение отрицательное. Масса неплодной матки 202 мг, плодной - 230 мг, трутня - 267 мг.


http://apiary33.ru/st/a_4.html
Не в сети
Аватара пользователя

Владимир Кугейко

РААММ

  • Сообщения: 159
  • Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:45
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение09 апр 2016, 16:51

Пчелы темного цвета, массой 110,8 мг, длина хоботка 6,30 мм, ширина третьего тергита 5,0 мм, кубитальный индекс 60,6%, дискоидальное смещение отрицательное. Масса неплодной матки 202 мг, плодной - 230 мг, трутня - 267 мг.
Численность пчелиных семей породного типа "Татарский" среднерусской 130 тыс.

Что это за показатели? Характеристика популяции в 130 тыс. пчелиных семей? :lol:
Это так называемый целевой стандарт, т.е. цель к которой нужно стремиться, записанная в селекционной программе. Приведи средние фактические показатели по этой популяции! Нам нужно знать что есть на самом деле и от этого строить свою работу.
Не в сети
Аватара пользователя

Владимир Кугейко

РААММ

  • Сообщения: 159
  • Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:45
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение09 апр 2016, 17:23

Фидан писал(а):Возможно пора переходить к конкретным формулировкам по признаку СКИ - и там прояснится картинка.Мне более ясен вариант - выше 54(52) чистопородные => отбирается на племя.Вариант- 60-65 для чистопородности, но на племя можно с 54(52) - я не могу сформулировать в язык Протокола.Владимир - может ты предложишь возможную формулировку..

Попробую... :oops:

Оценка по кубитальному индексу
1.1. Пчелиные семьи по кубитальному индексу подразделяются на следующие группы:
- чистопородные среднерусские - 60% и выше;
- среднерусские - 52% и выше;
- гибридные - менее 52%
1.2. Племенные семьи - чистопородные среднерусские семьи с выдающимися хозяйственно-полезными признаками. Допускается в исключительных случаях использование в этих целях пчелиных семей из группы "Среднерусские"

Примечание. Думаю можно согласиться с мнением permbee выражать эту оценку в долях единицы, а не в процентах, чтобы была единая система оценки. Основание: у европейцев есть специальная книга со всеми методиками и со всеми согласованная. А у нас нет такой. Нужно вписываться в единую систему. Например, по аналогии, килограмм он и есть килограмм хоть в Африке, хоть в Америке. Также и КИ.
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение09 апр 2016, 21:31

Получилось неплохо. :jmho:
Я бы согласился с предложенным рабочим вариантом. Достаточно консенсусно выглядит..
Заменим % долями и по КИ есть вариант.
Давайте дружно высказываться что ли..

Владимир - а по 1 признаку - окраске кутикулы - может быть тоже сформулируешь..
Там ведь тоже были предложения отойти от жестких 100% типа "О"..
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение10 апр 2016, 00:59

Владимир Кугейко писал(а):Оценка по кубитальному индексу
1.1. Пчелиные семьи по кубитальному индексу подразделяются на следующие группы:
- чистопородные среднерусские - 60% и выше;
- среднерусские - 52% и выше;
- гибридные - менее 52%
1.2. Племенные семьи - чистопородные среднерусские семьи с выдающимися хозяйственно-полезными признаками. Допускается в исключительных случаях использование в этих целях пчелиных семей из группы "Среднерусские"

Именно так я своих пчел и подразделяю на СР и "местных".
Надо и с ДНК это связать , допустим так :
- чистопородные среднерусские - 60% и выше и по ДНК "норма" а лучше "элита"
- среднерусские - 52% и выше и по ДНК "норма"
Не в сети
Аватара пользователя

Владимир Кугейко

РААММ

  • Сообщения: 159
  • Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:45
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение10 апр 2016, 10:07

Фидан писал(а):Владимир - а по 1 признаку - окраске кутикулы - может быть тоже сформулируешь.. Там ведь тоже были предложения отойти от жестких 100% типа "О"..


Протокол оценки маток по морфометрическим показателям пчел

1. Племенные семьи - чистопородные среднерусские семьи с выдающимися хозяйственно-полезными признаками. Допускается в исключительных случаях использование в этих целях пчелиных семей из группы "Среднерусские"
2. Пчелиные семьи по окраске кутикулы подразделяются на следующие группы:
- чистопородные среднерусские - 100% наличие морфотипа класса О по Ф.Руттнеру
- среднерусские - наличие морфотипов классов О e E
- гибридные - наличие морфотипов классов О e E 1R 2R 3R
3. Пчелиные семьи по кубитальному индексу подразделяются на следующие группы:
- чистопородные среднерусские - 60% и выше;
- среднерусские - 52% и выше;
- гибридные - менее 52%
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение10 апр 2016, 10:55

Предлагаю подредактировать название и добавить два пункта, о них говорилось, списаны почти слово в слово у Руттнера..
Плюс два пункта от Николенко.

Протокол РААММ : Оценка маток по морфометрическим показателям и ДНК анализу пчел

1. Племенные семьи - чистопородные среднерусские семьи с выдающимися хозяйственно-полезными признаками. Допускается в исключительных случаях использование в этих целях пчелиных семей из группы "Среднерусские"
2. Пчелиные семьи по окраске кутикулы подразделяются на следующие группы:
- чистопородные среднерусские - морфотип класса О по Ф.Руттнеру
- среднерусские - наличие морфотипов классов О e E
- гибридные - наличие морфотипов классов О e E 1R 2R 3R
- внезапное сезонное появление колец у пчел унифицированной темной линии не является признаком метизации
3. Пчелиные семьи по кубитальному индексу подразделяются на следующие группы:
- чистопородные среднерусские - 60% и выше;
- среднерусские - 52% и выше;
- гибридные - менее 52%[/quote]
4. Отклонения ниже 4% (= 1 пчела из 24) не принимаются во внимание (это касается также изредка встречающихся колец у пчел).
5. мтДНК
6. яДНК

Морфометрические признаки определяются не менее чем по 24 случайно отобранным пчелам с гнездовой рамки из недавно вылупившегося расплода.
Не в сети
Аватара пользователя

Владимир Кугейко

РААММ

  • Сообщения: 159
  • Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:45
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение10 апр 2016, 11:04

Не нравятся мне внезапные отклонения. Если они есть, то уже что-то не так. Если, конечно, это не залетные пчелы.
Я подредактировал классы морфотипов.
Не в сети
Аватара пользователя

Владимир Кугейко

РААММ

  • Сообщения: 159
  • Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:45
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение10 апр 2016, 11:07

7. Аллели гена-пола (информационно, дополнительно, необязательно для племенных семей)
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение10 апр 2016, 11:12

А предложенный 4 пункт тоже не нравится?
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение10 апр 2016, 11:15

Владимир Кугейко писал(а):7. Аллели гена-пола (информационно, дополнительно, необязательно для племенных семей)

Николенко мне объяснил - что этот признак не является породоопределяющим.
Если так - то не стоит вводить его в этот Протокол. :jmho:
Его надо будет прописать в Протоколе селекционных методов, например.
Не в сети
Аватара пользователя

Владимир Кугейко

РААММ

  • Сообщения: 159
  • Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:45
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение10 апр 2016, 14:43

Фидан писал(а):А предложенный 4 пункт тоже не нравится?

Если кольца появляются, значит что-то не так и по факту они есть. Зачем их убирать? А для понижения планки у нас ведь есть лазейка, которая позволяет отбирать племенные семьи из группы среднерусских.
Фидан писал(а):Николенко мне объяснил - что этот признак не является породоопределяющим.

Да, верно, не является. Но он может оказать решающее значение при отборе племенной семьи. А ведь обсуждаемые критерии оценки нужны тоже для этого. Значит цель то у них одна!
Аллели гена-пола позволяют определить будет инбридинг или нет. Особенно важно, когда отбираем несколько племенных семей. В связи с этим может получиться так, что целесообразней отобрать племенную из среднерусских при наличии чистопородных среднерусских.
Поэтому можно (предлагаю) оставить этот признак в оценках как дополнительный (необязательный) признак.
А необязательный, потому что новый, неапробированный. В дальнейшем может быть обязательным наряду с мтДНК, ядДНК.
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение10 апр 2016, 15:01

Интересно выслушать мнение участников дискуссии Николая permbee, Дмитрия, возможно Карташев выскажется в переписке.
Алексей Николенко не обсуждает морфометрию - видимо оставил на откуп нам.. Но все же мы ждем ДНК-пункты Протокола. Хочется увидеть Протокол в комплекте.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение10 апр 2016, 22:59

Вот стырил ответ Анатолия Георгию с СР форума .
Георгий
Без хорошего исходного материала, 100% вообще не добиться.

Анатолий
А самое то главное, Георгий, что этого и не надо! Во всяком случае мне...
По градации Николенко элитными считаются семьи со степенью соответствия породным признакам 92% и выше. Т.е. что 100%, что 92% - все это "Элита". Чуток похуже элитных - нормальные СР семьи, у них степень соответствия признакам СР породы 85% и выше. И те, и другие рекомендованы к воспроизводству, как эффективно передающие свои ХПП потомству - т.е. от них уже имеет смысл вести отбор по наилучшим ХПП, впоследствии лишь эпизодически контролируя породность. У меня, кстати, таких 46,5% (нормальных и элитных СР породы) - обширное поле для отбора...

Согласен с его словами полностью .
Ну и с этим согласен
Фидан писал(а):Протокол РААММ : Оценка маток по морфометрическим показателям и ДНК анализу пчел

1. Племенные семьи - чистопородные среднерусские семьи с выдающимися хозяйственно-полезными признаками. Допускается в исключительных случаях использование в этих целях пчелиных семей из группы "Среднерусские"
2. Пчелиные семьи по окраске кутикулы подразделяются на следующие группы:
- чистопородные среднерусские - морфотип класса О по Ф.Руттнеру
- среднерусские - наличие морфотипов классов О e E
- гибридные - наличие морфотипов классов О e E 1R 2R 3R
- внезапное сезонное появление колец у пчел унифицированной темной линии не является признаком метизации
3. Пчелиные семьи по кубитальному индексу подразделяются на следующие группы:
- чистопородные среднерусские - 60% и выше;
- среднерусские - 52% и выше;
- гибридные - менее 52%
4. Отклонения ниже 4% (= 1 пчела из 24) не принимаются во внимание (это касается также изредка встречающихся колец у пчел).
5. мтДНК
6. яДНК

Морфометрические признаки определяются не менее чем по 24 случайно отобранным пчелам с гнездовой рамки из недавно вылупившегося расплода.
Не в сети
Аватара пользователя

permbee

РААММ

  • Сообщения: 31
  • Зарегистрирован: 15 мар 2016, 15:49

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение11 апр 2016, 15:01

в метрологии принято брать достоверность на уровне 95%, т.е. в одном случае из двадцати можно выйти за устанавливаемые пределы, это нормально
Не в сети
Аватара пользователя

permbee

РААММ

  • Сообщения: 31
  • Зарегистрирован: 15 мар 2016, 15:49

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение11 апр 2016, 15:17

Фидан писал(а):
permbee писал(а):В то же время в книге Рутнера (Ruttner F., Milner, E., and Dews J. E. (1990) The Dark European Honeybee Apis mellifera mellifera Linnaeus 1758. UK, BIBBA. 52 pp.) есть чёткие указания, что чистые семьи АММ имеют КИ в диапазоне 1,56-1,90 (52,6-64,1% по Алпатову в простом пересчёте), дискоидальное смещение -4,4-0 градусов.


У нас есть примеры - когда СКИ (средний!) около 75 %, и по-моему автор и по ДНК проверял.
По Руттнеру это не АММ.


у меня такое ощущение, что есть два вида среднерусских пчёл, у одних макс. значения КИ 1,7 (59% по Алпатову), у других - 1,4 (71%). Я у себя посмотрел данные и увидел, что нас в коми округе такие пчёлы попадают, по митохондриальной ДНК всё чисто. Стало быть наши АММ отличаются от тех, кого Рутнер смотрел... :(
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение12 апр 2016, 10:59

Стало быть наши АММ отличаются от тех, кого Рутнер смотрел...

Вот вот вот....
В Башкирии , Тюменской обл или Тверской обл. он пчел смотрел ? ...
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение16 окт 2016, 23:19

Продолжим чтобы закончить? :)
permbee писал(а):в метрологии принято брать достоверность на уровне 95%, т.е. в одном случае из двадцати можно выйти за устанавливаемые пределы, это нормально

Для анализа по СКИ и ДС берется 24 пчелы, из этого и исходим.

Текущая версия с учетом высказанных предложений:
---------------------------------------------------------------------------------------------
Оценка маток по морфометрическим показателям и ДНК анализу пчел

1. Племенные семьи - чистопородные среднерусские семьи с выдающимися хозяйственно-полезными признаками. Допускается в исключительных случаях использование в этих целях пчелиных семей из группы "Среднерусские"
2. Пчелиные семьи по окраске кутикулы подразделяются на следующие группы:
- чистопородные среднерусские - морфотип класса О по Ф.Руттнеру
- среднерусские - наличие морфотипов классов О e E
- гибридные - наличие морфотипов классов О e E 1R 2R 3R
3. Пчелиные семьи по среднему кубитальному индексу подразделяются на следующие группы:
- чистопородные среднерусские - меньше 1,67;
- среднерусские - от 1,67 до 1,9;
- гибридные - больше 1,9
4. Отклонения ниже 4% (= 1 пчела из 24) не принимаются во внимание (это касается также изредка встречающихся колец у пчел).
5. мтДНК
6. яДНК

Морфометрические признаки определяются не менее чем по 24 случайно отобранным пчелам с гнездовой рамки из недавно вылупившегося расплода.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Фидан писал(а):Алексей Николенко не обсуждает морфометрию - видимо оставил на откуп нам.. Но все же мы ждем ДНК-пункты Протокола. Хочется увидеть Протокол в комплекте.

Ждем.
Пред.След.

Вернуться в Внутренние стандарты РААММ

Кто сейчас в сети

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

cron