Текущее время: 30 окт 2020, 11:47


Критерии оценки чистопородности

В открытый доступ выкладывается результат и ход обсуждения внутренних стандартов в РААММ
  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Определение метрологических характеристик

Сообщение07 апр 2016, 13:12

dm.medvedev73 писал(а):А в чем опять сомнения ?

Твоя формулировка 60+- 10 % не включает 75 %.
А нам нужны ТОЧНЫЕ формулировки, чтобы ВСЕ поняли одинаково.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение07 апр 2016, 13:13

Предыдущий пост читай .
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение07 апр 2016, 13:17

Всё читаю, Дим. Все равно размытая формулировка.
По сути -то я тебя понял и согласен.

Ты пойми, суть не только в том - что МЫ между собой договоримся.
Суть в конкретных точных словах, которые мы предъявим миру.
Точность должна быть на уровне ГОСТовских формулировок.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение07 апр 2016, 13:21

Фидан писал(а):Суть в конкретных точных словах, которые мы предъявим миру.

Я что загадками написал ?
dm.medvedev73 писал(а):Воти это "заклинить" в стандарте
СР - 60% +/-10%
а что более исключением , а не несоответствием .
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение07 апр 2016, 13:24

Фидан писал(а):Точность должна быть на уровне ГОСТовских формулировок.

Во многих случаях и в разных таблицах по стандартам и ГОСТам бывают сноски со звездочками ...
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение07 апр 2016, 13:27

Это если без сносок и звездочек не получается.
И это ХУЖЕ.

Не проще объявить миним СКИ в 56 % без всяких сносок?
Суть то от этого не меняется, но конкретнее и без тумана.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение07 апр 2016, 13:32

Я с тобой согласен ! Давайте так сделаем !
Но теперь ждем что товарищ с Перми скажет ))) ему наверняка не понравится
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение07 апр 2016, 13:47

Я жду, что не понравится Кугейко. :)
Не в сети
Аватара пользователя

permbee

РААММ

  • Сообщения: 31
  • Зарегистрирован: 15 мар 2016, 15:49

Re: Определение метрологических характеристик

Сообщение07 апр 2016, 15:42

dm.medvedev73 писал(а):
Если по Алпатову: среднее 60%, стандартное отклонение 10% (коэффициент вариации - 17%), примерно.

Ну так и что мы все изобретаем ?
По этим цифрам получается что СР может быть от 54 % до 66 % . И что кому не нравиться ?
Я где то писал уже давайте так и "заклиним" , а не будем изобретать что то новое , что СР - 60% +/-10% . Или опять что то не так ?


Должны быть требования и к среднему значению (допустим, для КИ от 54 до 66%) и к стандартному отклонению (например, для КИ не более 12%).
Стандартное отклонение - важный критерий, именно он показывает вариабельность значений. У гибридных пчёл величина стандартного отклонения выше. Может быть так, что среднее значение в норме (на границе), и только стандартное отклонение выявляет гибридизацию.
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение07 апр 2016, 17:30

Николай, а нельзя СКИ установить критерий выше 54 % , вместо диапазона 54-66% ?

И откуда берется именно 54?
Не в сети
Аватара пользователя

permbee

РААММ

  • Сообщения: 31
  • Зарегистрирован: 15 мар 2016, 15:49

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение08 апр 2016, 09:02

Фидан писал(а):Николай, а нельзя СКИ установить критерий выше 54 % , вместо диапазона 54-66% ?

И откуда берется именно 54?


Нет проблем, как договоримся. Тем более средние значения КИ по Алпатову сильно зависят от того кто где видит концы жилок. У Рутнера оптимальная средняя величина КИ для тёмной пчелы - 1,7
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение08 апр 2016, 14:56

Фидан писал(а):Николай, а нельзя СКИ установить критерий выше 54 % , вместо диапазона 54-66% ?

И откуда берется именно 54?

популяции СР.jpg
популяции СР.jpg (92.14 КБ) Просмотров: 2801

Кемеровская популяция 54 % остальные все выше - вот и плясать от этого и придумано не нами , так что и упрекать нас в изобретении "своих " стандартов желающих поубавиться ...
Не в сети
Аватара пользователя

Partizanchik

РААММ

  • Сообщения: 84
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 12:45
  • Регион: Тверская область, Кувшиновский район

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение08 апр 2016, 15:27

dm.medvedev73 писал(а):
Фидан писал(а):Николай, а нельзя СКИ установить критерий выше 54 % , вместо диапазона 54-66% ?

И откуда берется именно 54?

популяции СР.jpg

Кемеровская популяция 54 % остальные все выше - вот и плясать от этого и придумано не нами , так что и упрекать нас в изобретении "своих " стандартов желающих поубавиться ...

Если я правильно понимаю данные таблицы, то КИ Кемеровской популяции начинается от 52,65%
Не в сети
Аватара пользователя

permbee

РААММ

  • Сообщения: 31
  • Зарегистрирован: 15 мар 2016, 15:49

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение08 апр 2016, 16:04

Я правильно понимаю, мы пытаемся установить норму по КИ для конкретной семьи?

В то же время, смотрим КИ для популяций. Кроме того, +- это не лимиты, а ошибка среднего значения, которая уменьшается при увеличении анализируемого материала. По сути, в отечественной науке нет данных об отдельных семьях в чистых популяциях.

В то же время в книге Рутнера (Ruttner F., Milner, E., and Dews J. E. (1990) The Dark European Honeybee Apis mellifera mellifera Linnaeus 1758. UK, BIBBA. 52 pp.) есть чёткие указания, что чистые семьи АММ имеют КИ в диапазоне 1,56-1,90 (52,6-64,1% по Алпатову в простом пересчёте), дискоидальное смещение -4,4-0 градусов.
Не в сети
Аватара пользователя

Partizanchik

РААММ

  • Сообщения: 84
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 12:45
  • Регион: Тверская область, Кувшиновский район

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение08 апр 2016, 16:18

permbee писал(а):В то же время в книге Рутнера (Ruttner F., Milner, E., and Dews J. E. (1990) The Dark European Honeybee Apis mellifera mellifera Linnaeus 1758. UK, BIBBA. 52 pp.) есть чёткие указания, что чистые семьи АММ имеют КИ в диапазоне 1,56-1,90 (52,6-64,1% по Алпатову в простом пересчёте), дискоидальное смещение -4,4-0 градусов.

Если верить таблице, Вологодская и Красноярская популяции не попадают под верхний предел по Рутнеру!?
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение08 апр 2016, 16:31

:jmho:
Если быть точным - то мы ищем минимально допустимое значение СКИ - среднего кубитального индекса для пчелосемьи, которую отнесем к чистопородной по этому признаку.

То есть, предложенное :
Владимир Кугейко писал(а):Предложение по критериям оценки:
1. Морфотип (0) по Руттнеру
2. Кубитальный индекс. Допускается определение как под микроскопом, так и по программе Карташева.
3. Митохондриальная ДНК
4. Ядерная ДНК
5. Ген пола. Рекомендуется как дополнительная (не обязательная) оценка.


Морфометрические признаки определяются не менее чем по 24 пчелам, отобранных случайно.
Чистопородными считаются пчелиные семьи, если морфотип (0) соответствует 100%, КИ выше 60%, мтДНК соответствует СР (определяется по 1 пчеле), яДНК по рекомендации Николенко.


ПОКА будет выглядеть так:

Критериям оценки:
1. Морфотип (0) по Руттнеру
2. Средний кубитальный индекс (СКИ). Допускается определение как под микроскопом, так и по программе Карташева.
3. Митохондриальная ДНК
4. Ядерная ДНК


Морфометрические признаки определяются не менее чем по 24 пчелам, отобранных случайно.
Чистопородными считаются пчелиные семьи, если морфотип (0) соответствует 100%, СКИ выше 54%, мтДНК соответствует СР (определяется по 1 пчеле), яДНК по рекомендации Николенко.

Добавлю - пункт 1 - морфотип (0) соответствует 100% - спорное, требуется обсудить,
- по 3 и 4 пункту ждем пояснения от Николенко

Пункт 5 исключил - так как это пока не породный признак - но как инструмент для контроля инбридинга перспективный.
:jmho:
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение08 апр 2016, 16:33

Partizanchik писал(а):
permbee писал(а):В то же время в книге Рутнера (Ruttner F., Milner, E., and Dews J. E. (1990) The Dark European Honeybee Apis mellifera mellifera Linnaeus 1758. UK, BIBBA. 52 pp.) есть чёткие указания, что чистые семьи АММ имеют КИ в диапазоне 1,56-1,90 (52,6-64,1% по Алпатову в простом пересчёте), дискоидальное смещение -4,4-0 градусов.

Если верить таблице, Вологодская и Красноярская популяции не попадают под верхний предел по Рутнеру!?


В этом и зарыта собака.
Мы должны найти верную мин. цифру для всей России - чтобы не отсечь часть АММ семей.
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение08 апр 2016, 16:40

permbee писал(а):В то же время в книге Рутнера (Ruttner F., Milner, E., and Dews J. E. (1990) The Dark European Honeybee Apis mellifera mellifera Linnaeus 1758. UK, BIBBA. 52 pp.) есть чёткие указания, что чистые семьи АММ имеют КИ в диапазоне 1,56-1,90 (52,6-64,1% по Алпатову в простом пересчёте), дискоидальное смещение -4,4-0 градусов.


У нас есть примеры - когда СКИ (средний!) около 75 %, и по-моему автор и по ДНК проверял.
По Руттнеру это не АММ.
Не в сети
Аватара пользователя

permbee

РААММ

  • Сообщения: 31
  • Зарегистрирован: 15 мар 2016, 15:49

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение08 апр 2016, 16:44

Давайте установим нижний порог КИ - 52,6%, с дополнительным требованием к стандартному отклонению (допустим, не более 12%).
Кстати, стандартное отклонение выдаёт программа Карташова (индексы, 103 строка - СКО), у кого сколько?
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Критерии оценки чистопородности

Сообщение08 апр 2016, 19:16

У меня архив в другом компе в Чишмах.
Карташев во вкладке Результаты при определении Целостности семьи пишет об идеале до 0,2 , нормальном 0,4 , а выше - не обеспечена.
Его программа вычисляет среднеквадратичное отклонение.
Это и есть "стандартное отклонение" ?

Не знаю - кому как - но мне бы хотелось выслушать аргументы, из которых следует необходимость оговорить этот параметр.
Как с этим у Руттнера?
Пред.След.

Вернуться в Внутренние стандарты РААММ

Кто сейчас в сети

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

cron