raamm.ru

permbee писал(а):Дмитрий, извиняюсь за неполиткорректный пример, но, думаю, так будет понятно. Гибридная популяция людей, образованная 10% европеоидов и 90% негроидов. Через несколько поколений при бесконтрольном скрещивании будет по признаку цвета кожи: 81% негров, 18% - мулатов, 1% - европейцев. Мулаты имеют цвет кожи как индейцы. Программа Карташова выдаст: 81% негров, 18% индейцев, 1% европейцев. Так понятно?

Данный пример корректен если мы рассматриваем только один признак, программа экселевская оценивает сразу по трём признакам!

Дмитрий, ты не прав. Вот для того, чтобы не было кривотолков, я и предлагал использовать только средний КИ. А окончательный вывод о породности делать по комплексу с ДНК.

Да, согласен, в выборе партнёра у пчелы нет этических барьеров, с людьми сравнивать нечего.

Речь о проблеме морфометрии. Молекулярные генетики смотрят гены, сравнивая непосредственно их варианты, характерные для той или иной группы. Но в проявлении этих генов во внешнем виде не так всё просто. Сочетание двух разных вариантов (от мамы и папы) одного гена (допустим, гена, определяющего КИ) будет давать особь с промежуточным значением признака. О таких особях я и говорю, к кому их относить, тем более значения КИ, характерные для разных пчёл, накладываются друг на друга?
Я только обратил внимание, что Анатолий Карташов не решил этот вопрос, результаты обработки по его программе выглядят красиво, но я не уверен в их правильности.
Предлагаю для оценки морфометрических показателей использовать только характеристики математической статистики: среднее значение и стандартное отклонение, ну и количество проанализированных особей. Соответственно, в стандарт чистопородности вводить требования к среднему значению и стандартному отклонению.

Программа Карташева хороша, слов нет.
Аргументы, приведенные permbee. считаю понятными и убедительными. Спасибо за разъяснение.

Владимир Кугейко писал(а):Дмитрий, ты не прав. Вот для того, чтобы не было кривотолков, я и предлагал использовать только средний КИ.

Владимир Осипович Вы меня удивили .
В чем я не прав и о каких кривотолках идет речь ?
Программа Карташева и выдаёт вердикт в средних значениях - они отражаются на последнем листе проги под названием "Анализ" , а любой параметр любого крыла(пчелы) отдельно можно посмотреть на листе проги "Индоксы"
Вот это средний(общий) КИ ПС с листа "анализ"-

- кубитальный индекс 1,708 63,4% по Алпатову

а если смотреть каждое крыло(пчелу) отдельно , то могут быть и такие -

1,297 - 80,8%

1,969 - 54,5%

У меня самая последняя версия программы и по её результатам вопросов не возникает и кривотолков тоже.

для оценки морфометрических показателей использовать только характеристики математической статистики: среднее значение и стандартное отклонение

Это всё есть в программе на листе "анализ" .
У меня создается впечатление что с программой люди не знакомы или пользуются очень старой версией .

dm.medvedev73 писал(а):Владимир Осипович Вы меня удивили . В чем я не прав и о каких кривотолках идет речь ?

Я с большим уважением отношусь к Карташеву и его программе. Благодаря его программе любой желающий может определить породу пчел на своей пасеке. Анатолий Борисович вызвал интерес к определению породы у большой массы пчеловодов. За это ему большой респект. Но не нужно возводить ее в культ.
Программа хорошо и точно считает все индексы, я в этом не сомневаюсь.
Кроме того, программа сама делает анализ результатов, выводы о назначении, процент чистопородности. Я считаю, что это (выводы) больше подходит для любителей. Пчеловоды, которые более серьезно подходят к этому вопросу выводы должны делать сами.
Программа выдает вердикт по трем коррелирующим между собой признакам. На самом деле таких признаков очень много. Чем больше соответствуют, тем выше соответствие.
Никто не может сказать и высчитать, сколько какой крови в той или иной пчеле. Считают индексы и сравнивают со стандартом. Потом говорят, по этим соответствует стандарту, по этим нет. Все.
О "подводных камнях" уже было рассказано выше permbee, например, о промежуточной наследственности.

Владимир Кугейко писал(а):Никто не может сказать и высчитать, сколько какой крови в той или иной пчеле.

А что тогда ДНК анализ показывает ?

Владимир Кугейко писал(а):о промежуточной наследственности.

Об этом мы с Николенко тоже рассуждали "в контакте" что в 6% ЮЖ и может вылазить таже желтизна на тергитах .

Пчеловоды, которые более серьезно подходят к этому вопросу выводы должны делать сами.

Конечно . Прога это тупая "железка" , как и сам Карташев говорит .
Например я смотрю параметры неопределенных крыльев и если КИ у них соответствует СР (60% и более) , а какие то не соответствуют то это и значит что матку покрывали не только СР трутни и у этих пчел присутствует гибритизация или мутация , что конечно же не есть хорошо . Обычно такие ПС , в которых много пчел(крыльев) не определились и пугают чем то - или неадекватным поведением или плохой зимовкой , короче от таких ПС не следует выводить потомство ( не давать роиться) или менять маток .
Все свои выводы я не только из программы беру , ведь пчел то не первый год держу ...

Что то все притихли...
Ну так каких пчел то будем считать чистопородными ? У которых КИ 60% и выше или которые по ДНК показали "норма" или "элита" ?
Лично я надеялся что у нас хотя бы тут , в отличии от остальных форумов , будет какая то ясность , но похож до неё далеко ...

Да уже можно сформулировать результат обсуждения, можно с таблицей, с отдельными уточнениями по методикам.
СКИ выше 60 % может "зарезать" татарскую или орловскую популяцию с 58-59 процентами?

Фидан писал(а):СКИ выше 60 % может "зарезать" татарскую или орловскую популяцию с 58-59 процентами?

Это легко решается - после % писать +/- столько то .
Даже в самых точных измерительных приборах есть допуски на погрешность ...

dm.medvedev73 писал(а):

Фидан писал(а):СКИ выше 60 % может "зарезать" татарскую или орловскую популяцию с 58-59 процентами?

Это легко решается - после % писать +/- столько то .
Даже в самых точных измерительных приборах есть допуски на погрешность ...

"СКИ выше 60 %" это уже значение с допуском, односторонним!

Фидан писал(а):Да уже можно сформулировать результат обсуждения, можно с таблицей, с отдельными уточнениями по методикам.
СКИ выше 60 % может "зарезать" татарскую или орловскую популяцию с 58-59 процентами?

1.Обсуждение продолжается - так как удалось заочно подключить Карташева, пока по личной переписке.
2.Прошу всех быть терпимыми, не унывать, не уставать от обсуждения. Это основное условие существования нашей группы.

Вдогонку...

Вот тут приводил диапазоны оценок по Морфотип(0): http://www.pchelovod.info/index.php?sho ... &p=1140760
Для СР допускается до 80% F (Желтые уголки) - а 100% О (чисто темная, без желтых уголков) - это очень по-детски...

Это придумал не я - 80% F взято из программы Флюгель-Индекс, сделанной по Руттнеру!


С уважением, Карташев А.Б., ФГУП КГНЦ

ПРИВОЖУ ПОСТ КАРТАШЕВА С ОПФ
---------------------------------------------------------------------------

Ради знакомства с этими правилами мною и написан нижеприведенный текст:
Рабочие пчелы различных пород отличаются между собой по следующим внешним признакам:
- цвет тергитов;
- ширина волосяной каймы;
- длина волосков волосяной каймы.
Т.к. на простой взгляд легко дать оценку только по первым двум признакам, то на них я и остановлюсь более подробно.
1. По цвету тергитов различают следующие градации:


- О - желтизна отсутствует;
- F - желтизна присутствует на одном тергите в виде уголков;
- 1R - желтизна присутствует в виде одного сплошного кольца;
- 2R - желтизна присутствует в виде двух сплошных колец.
Для чистопородных пчел карника и карпатская допускается от 70 до 100% расцветка типа О и до 30% типа F
Для чистопородных итальянских пчел - 100% типа 2R
Для среднерусских от 20 до 100% типа О и до 80% типа F
Превышение данных диапазонов или наличие пчелок с расцветкой типа 1R свидетельствует о гибридности пчелок, т.е. у чистопородных пчел расцветка 1R не допускается.
ПРИМЕРЫ:
1). В пробе у карпатской пчелы (или карники) из 30 пчелок 10 оказались с желтыми уголками на одном тергите. В процентах это будет 10/30*100=33%. Несмотря на то, что остальные 20 пчелок не имеют желтизны - чистопородной данная семья считаться не может.
2). В пробе у среднерусской пчелы из 30 пчелок 20 оказались с желтыми уголками на одном тергите. В процентах это будет 20/30*100=67%. С учетом того, что остальные 10 пчелок не имеют желтизны - данная семья считается чистопородной.
3). В пробе у среднерусской пчелы из 30 пчелок 20 оказались с желтыми уголками на одном тергите, а 5 - с желтым кольцом (т.е. без желтизны всего лишь 5 крылышек). В процентах это будет 20/30*100=67% и 5/30*100=17%. С учетом того, что остальные 5 пчелок не имеют желтизны - данная семья считается по расцветке среднерусской лишь на 83% (100-17).

Данными примерами я хотел показать, какую маловажную роль имеет расцветка для среднерусской пчелы, в отличие от других признаков, хотя бы и индексов крыла, где карника со среднерусской ну уж никак не пересекаются, а вот по расцветке - пожалуйста... Да и для других пород требования по расцветке более жесткие.

2. По ширине волосяной каймы различают следующие градации:


- F - широкая (сопоставима с "безволосым" участком);
- ff - средняя (уже "безволосого" участка);
- f - узкая (намного уже "безволосого" участка).
Для чистопородных пчел карника, карпатская и итальянская допускается от 50 до 100% широкая кайма типа F и до 50% средняя типа ff. Узкая кайма для пчел данных пород не допускается.
Для среднерусских от 30 до 100% узкая типа f и до 70% средняя типа ff. Широкая кайма для пчел данной породы не допускается.
Примеры, надеюсь, придумаете сами. А когда придумаете, то поймете, что темной лесной она называется не из-за полного отсутствия желтизны, а из-за узости волосяной каймы, вследствие чего пчела кажется более темной...
Источник: Файл-справка к программе Флюгель-Индекс, разработанной на основе материалов Ф.Руттнера и широко используемая западными селекционерами. Доступен в бесплатной демо-версии, которую можно скачать тут http://www.pexa.de/FlugelF.htm

ПРИВОЖУ ТЕКСТ ПИСЬМА КАРТАШЕВА
---------------------------------------------------------------------------------


Приветствую, Фидан!

Сложную задачку ты на себя взвалил: привести к согласию пчеловодов и ученых - любителей СР пчелы. Общение на форумах в течение почти 9 лет привело меня к мысли, что договориться о чем-либо пчеловодам между собой очень трудно. Это касается в общей своей массе более грамотных и продвинутых пчеловодов - любителей южных пород. Ну а пчеловодам-любителям СР пчелы вообще невозможно о чем-либо договориться, это пустая затея - у всех самомнения хоть отбавляй, слышат лишь себя, в чужих словах находят только то, что хоть как-то перекликается с их мнением - остальное не видят и не слышат в упор... Не все, таких на самом деле мало - но они портят всю малину, и остальные начинают скатываться к их уровню, и начинается БАЛАГАН. Могу, конечно, и ошибаться, но я редко ошибаюсь.

Отчасти поэтому я и не хочу тратить в очередной раз время на бесполезную с моей точки зрения затею объединения пчеловодов в РААММ. Помнишь, как на форуме Куликовского Дачника обсуждали базу Псковского карника-клуба, сколько времени на нее я угробил на подготовку предложений по доведению до ума, чтобы легче шла доработка мы все спонсировали Виноградова, а я, как инициатор, спонсировал на порядок больше. Вроде все сделали, все заработало - а работать некому, не то что любителям СР пчелы, даже и карниководы не смогли работать сообща - хоть и более продвинутые. Значит рано еще российским пчеловодам заниматься совместной работой, не зря же Бюхлер в С-Пб говорил: "Хорошие результаты были достигнуты в Германии благодаря группе энтузиастов, объективно тестирующих своих и чужих пчел, при этом абсолютно доверяя друг другу. Без взаимного доверия достигнутое было бы невозможно" (за точность не ручаюсь, но за смысл - вполне).

А у нас (у вас) что - все (и те кто в теме, и те, кто не в теме) спорят о том, какими методами для какой категории пчел надо оценивать их породность - это что, доверие? И надежды на приход к общему знаменателю вряд-ли возможен - особенно по ДНК - все же считают себя в этом специалистами (даже и я - но вовремя одумался...). А надо то не инструменты разные использовать для оценки породности разных категорий пчел (родоначальница линии, семья-репродуктор, для селекции), а по результатам оценки одним инструментом делать выводы о той или иной пригодности исследуемых семей, ранжировать их. Я не зря дал ссылку на презентацию с анализом методов и программ для оценки породности пчел и выводами: на сегодня в России наиболее точными методами являются генетический анализ, морфометрический анализ НИИ Пчеловодства и программа "Порода по крыльям". Пусть почитают все - может хоть это поможет не растекаться мыслью по древу, а сделать выбор одного из трех наиболее точных продуктов для исследования всех проб - другого то на сегодняшний день и не видно... Ну если только Николенко сможет расписать алгоритм расчета Руттнеровских 42-х показателей и, самое главное, - дать для них породные диапазоны.

Если это будет (алгоритм вычисления показателей и диапазоны этих показателей для 4-х самых распространенных пород) - я торжественно обещаю разработать такую программу к Новому, 2017 году, а я слов на ветер не бросаю!

Но делать программу по трем точкам - не буду, это значит не уважать себя и всех вас - надо же придумать такое, испортить хорошо работающую программу!!!

Извини за много лирики, и много букв - может чего и лишнего сказал, но править ничего не буду. Надеюсь, что суть понятна: волевым решением принять единый инструмент, обязав всех его использовать. Мое предложение - генетический анализ, градация там отработана (элита, норма, помесь, гибрид). Если скажете, что нужна программа по 42-м показателям и дадите алгоритм и диапазоны - такая программы у вас будет.

Фидан писал(а):

Фидан писал(а):Да уже можно сформулировать результат обсуждения, можно с таблицей, с отдельными уточнениями по методикам.
СКИ выше 60 % может "зарезать" татарскую или орловскую популяцию с 58-59 процентами?

1.Обсуждение продолжается - так как удалось заочно подключить Карташева, пока по личной переписке.
2.Прошу всех быть терпимыми, не унывать, не уставать от обсуждения. Это основное условие существования нашей группы.

Терпим не унывая, читаем, мозги правда набекрень, настраиваемся на работу.

Ай Борисыч ай красава ! Вот и по телефону всё по полочкам разложит что и спрашивать больше нечего ...всё ясно и понятно ...
Что еще нам надо то на начальном этапе ? Всего хватает - морфометрию освоили (кто не освоил поможем ММ анализ сделать) и ДНК .

ПРИВОЖУ ПОСТ КАРТАШЕВА С ОПФ

Вот и надо этими данными пользоваться - они не из пальца высосаны и понятно расписаны .
Скачать каждому и распечатать как "методичку" что б была под руками во время оценки ПС по экстерьеру .
ММ можем делать сами , помочь другим , кто не умеет .
ДНК естественно Николенко делает .
Фидан , а сканы крыльев МЫ тут где ни будь можем выкладывать ? (имею ввиду "тяжесть" файлов сканов)
Можно тему замутить как на СР форуме - чисто по ММ . И самим лишняя тренировка и других научим ...
И может даже Анатолия Борисовича сюда заманим для консультаций ... Думаю он не откажется общаться в такой теме со своими старыми учениками и новых поучить ...

Если по Алпатову: среднее 60%, стандартное отклонение 10% (коэффициент вариации - 17%), примерно.

Ну так и что мы все изобретаем ?
По этим цифрам получается что СР может быть от 54 % до 66 % . И что кому не нравиться ?
Я где то писал уже давайте так и "заклиним" , а не будем изобретать что то новое , что СР - 60% +/-10% . Или опять что то не так ?

Дим, а если СКИ 75% , не среднерусская? Пример такой семьи есть.

Ну да , была у меня ПС с СКИ 74 % и уж они точно были СР и обсалютно без присутствия рыжины на тергитах .
А в чем опять сомнения ?
На мой взгляд если больше 66% то это больше хорошо чем плохо .
У карники ж факт не может быть КИ 60 , 70 и 74 )
Воти это "заклинить" в стандарте

СР - 60% +/-10%

а что более исключением , а не несоответствием .