Текущее время: 30 окт 2020, 12:56


Критерии оценки чистопородности

В открытый доступ выкладывается результат и ход обсуждения внутренних стандартов в РААММ
  • Автор
  • Сообщение
Не в сети
Аватара пользователя

Владимир Кугейко

РААММ

  • Сообщения: 159
  • Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:45
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Внутренние стандарты

Сообщение03 мар 2016, 21:11

Предложение по критериям оценки:
1. Морфотип (0) по Руттнеру
2. Кубитальный индекс. Допускается определение как под микроскопом, так и по программе Карташева.
3. Митохондриальная ДНК
4. Ядерная ДНК
5. Ген пола. Рекомендуется как дополнительная (не обязательная) оценка.

Для разного качества пасек допускается не одинаковая оценка. Например, для племенных полный перечень. Для репродукторов достаточно Морфотип, КИ, мтДНК, для производственных 1 уровня достаточно мтДНК.

Морфометрические признаки определяются не менее чем по 24 пчелам, отобранных случайно.
Чистопородными считаются пчелиные семьи, если морфотип (0) соответствует 100%, КИ выше 60%, мтДНК соответствует СР (определяется по 1 пчеле), яДНК по рекомендации Николенко.
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Внутренние стандарты

Сообщение04 мар 2016, 00:28

По Руттнеру надо бы разжевать - это 4 признака для рабочих пчел (и три по трутням) - так помнится. Окраска 2-го тергита,опушенность 6-го тергита, длина волосяных каемок и КИ (плюс ДС)
Не в сети
Аватара пользователя

Владимир Кугейко

РААММ

  • Сообщения: 159
  • Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:45
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Внутренние стандарты

Сообщение04 мар 2016, 00:40

Фидан писал(а):По Руттнеру надо бы разжевать - это 4 признака для рабочих пчел (и три по трутням) - так помнится. Окраска 2-го тергита,опушенность 6-го тергита, длина волосяных каемок и КИ (плюс ДС)

Я имел ввиду только вот это:
Безымя.png
Безымя.png (39.53 КБ) Просмотров: 5038
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Внутренние стандарты

Сообщение04 мар 2016, 00:48

Почти понятно. Но я и этот признак хотел бы разжевать - но по фото. Так как многие путают этот признак с длиной волосяных каемок.ИМХО.

Еще вопрос - будем ли описывать моменты связанные с изменением именно окраса кутикулы по времени. То есть - типа - весной и осенью черненькие, а в середине лета есть с желтизной.
Еще момент. Скленар долго настаивал и добился - что для его линии были сделаны исключения из правил - допускалось отклонение по окрасу у какого-то процента.
Было бы хорошо однажды изучить - сопоставить крылья, днк с сезонной желтизной - и решить ОСОЗНАННО.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Внутренние стандарты

Сообщение04 мар 2016, 00:52

Владимир Кугейко писал(а):Я имел ввиду только вот это:

Отлично ! Так наглядней и проще понимать на что смотреть , НО у меня такая ситуация :
ПС 2 раза проверена на ДНК , первый раз был вердикт "норма" , второй раз по 3 пчелам было :М, % С, %
СР Юж
94 6
93 7
93 7
и в этой ПС проскакивают пчелки с рыжиной(желтизной) . И как мы с Николенко в дискуссии "в контакте" решили что ВОЗМОЖНО как раз эти с рыжиной и есть 6-7 % от общего кол-ва .
Думаю что это логично , НО ПС то проверена и я могу конкретное число написать , А КАК ещё не проверенных , но тоже с "рыжиками" определить ??? Как определить соотношение в % серых к "рыжикам" (конечно не целиком рыжие).
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Внутренние стандарты

Сообщение04 мар 2016, 01:08

По ДНК-анализу надо четко прояснить - что дает информация по анализу одной пчелы. Нужно понятное объяснение.
Мне кажется - днк-анализ в таком виде должен выдавать вердикт "да соответствует материнская линия и одна из отцовских" ИЛИ "нет, не соответствует". Без других вариантов. Без процентов. Без "элита" и "норма".
Но вопрос спорный и нужна дополнительная информация от Николенко.
Одно знаю точно - ответ на этот вопрос ждут многие.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Внутренние стандарты

Сообщение04 мар 2016, 04:42

Владимир Кугейко писал(а):Я имел ввиду только вот это:

Я цветную картинку стырил кое где .
рыжина.jpg
рыжина.jpg (37.03 КБ) Просмотров: 5005
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Внутренние стандарты

Сообщение04 мар 2016, 05:34

Фидан писал(а):Без процентов. Без "элита" и "норма".

Долго я терпел , но не вытерпел .
Фидан , давай тогда и прогу Анатолия Борисовича похороним ! Там ведь тоже есть цифры и проценты , а еще пишет "степень гибридизации незначительная ".
На спичках может считать начнем , а про цифры забудем?
Несколько лет уже прогой пользуемся , на ДНК проверяем , уже есть подвижки некии , а ты стал всё это ставить под сомнение ...Странно ! Палыч что ли со Свечниковым так на тебя действуют ???
Я тебя не понимаю :?:
Время видишь ? Из за твоих странных слов не спиться ...Откуда в тебе неверие появилось ???
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Внутренние стандарты

Сообщение04 мар 2016, 10:34

"степень гибридизации незначительная ".


Такая пчелосемья должна быть отнесена к гибридам, в базе таких не должно быть. ИМХО.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Внутренние стандарты

Сообщение04 мар 2016, 10:42

Фидан писал(а):Такая пчелосемья должна быть отнесена к гибридам, в базе таких не должно быть. ИМХО.

А если ДНК анализ этой же ПС показывает по СР 94% куда относить ? Тоже на свалку ?
А с чего начинать будем работать и что очищать ???
Где взять на 100% чистых , да еще по всем параметрам ??? в реалиях нашего времени ...
Я думал что этот вопрос давно отпал , особенно после ВАШИХ встречь в институте у Николенко...а ВЫ похоже об этом и не вспоминали- пора бы давно договориться .
Владимир Кугейко ну а что ВЫ думаете по этому вопросу ???
Не в сети
Аватара пользователя

Фидан

РААММ

  • Сообщения: 670
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 15:26
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Внутренние стандарты

Сообщение04 мар 2016, 10:53

По ДНК лучше послушать конкретное предложение Алексея Николенко.
А по морфометрии - надо посмотреть - каким пчелосемьям выдается "степень гибридизации незначительная ".
А вообще - это я просто высказал мысль вслух, скорее всего неконструктивно.

По морфометрии все допуски взять у Рутнера.
Кажется Анатолий говорил - что вердикт его программа выдает по Руттнеру. Надо убедиться в этом и может обсудить формулировки , которые выдает его программа.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Внутренние стандарты

Сообщение04 мар 2016, 10:58

Так может вот так поступим то
raamm писал(а):Существующий порядок (точнее беспорядок ) является временным - только для того, чтобы начать. Все будет упорядочено и узаконено

То есть начнем работать по уже накатанной грунтовке , а не строить за день вместо неё скоростной автобан ...Не реально это.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Внутренние стандарты

Сообщение04 мар 2016, 11:09

dm.medvedev73 писал(а):А если ДНК анализ этой же ПС показывает по СР 94% куда относить ?

Фидан писал(а):По ДНК лучше послушать конкретное предложение Алексея Николенко.

А он уже давно о ней написал в результатах ДНК и "в контакте"
Семья М15 является чистопородной СР очень хорошего качества (норма),

По второму вопросу: 94% это хорошая чистопородная семья. Недавно вышла статья про западно-европейские заповедники тёмной лесной, там доля примесей от 0% в Норвегии до 12% на датском относительно изолированном острове.

Алексей Геннадьевич , Вы поменяли своё мнение ??? Я думаю что нет , потому что ролик смотрел с Вашим выступлением .
И вот что пишет об этой ПС ММ-
Анализ результатов исследований
материнской семьи
(матка № 15)



№ Показатель Значение

1 Количество исследованных крыльев - 32
2 Количество неиндетифицированных крыльев - 3,1%
3 Расчетные морфометрическме показатели:
- кубитальный индекс 1,652(65% по Алпатову)
- дискоидальное смещение -2,998
- гантельный индекс -0,788
4 Распределение идентифицированных крыльев по породам:
- Mellifera 29
- Caucasica 6
- Ligustica 0
- Carnica 0
5 Превалирующая порода -Mellifera
6 Вероятностная оценка соответствия исследуемой
семьи признакам превалирующей породы -85,0%
7 Целостность исследуемой семьи (оценивается
средне-квадратичное отклонение индексов )
Шкала оценок по: - кубитальному индексу - идеальная
- дискоидальному смещению - нормальная - гантельному индексу- нормальная


8 Степень гибридизации
(по кубитальному индексу, как основному) - в допустимых пределах
9 Пригодность :
- для дальнейшей селекции - пригодна
- для вывода маток себе и друзьям - пригодна
Не в сети
Аватара пользователя

Владимир Кугейко

РААММ

  • Сообщения: 159
  • Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:45
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Внутренние стандарты

Сообщение04 мар 2016, 11:17

Фидан писал(а):Еще вопрос - будем ли описывать моменты связанные с изменением именно окраса кутикулы по времени. То есть - типа - весной и осенью черненькие, а в середине лета есть с желтизной.
Еще момент. Скленар долго настаивал и добился - что для его линии были сделаны исключения из правил - допускалось отклонение по окрасу у какого-то процента.
Было бы хорошо однажды изучить - сопоставить крылья, днк с сезонной желтизной - и решить ОСОЗНАННО.

Думаю, что не нужно заморачиваться по этому поводу. Можно понизить критерий оценки и допустить использование морфотипа (е). При этом в морфотипе (О) указать не 100%, а например, 90%. Но это не значит, что не нужно стремиться к 100%.
Не в сети
Аватара пользователя

Владимир Кугейко

РААММ

  • Сообщения: 159
  • Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:45
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Внутренние стандарты

Сообщение04 мар 2016, 11:23

dm.medvedev73 писал(а): А КАК ещё не проверенных , но тоже с "рыжиками" определить ??? Как определить соотношение в % серых к "рыжикам" (конечно не целиком рыжие).

Взять пробу пчел, подсчитать сколько каких и распределить в %. В "нашем" случае указать только сколько % относится к морфотипу (О). Остальные не указываем для упрощения. Это и будет критерием для оценки племенной ценности исследуемой матки.
Не в сети
Аватара пользователя

Владимир Кугейко

РААММ

  • Сообщения: 159
  • Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:45
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Внутренние стандарты

Сообщение04 мар 2016, 11:33

dm.medvedev73 писал(а):
Фидан писал(а):Такая пчелосемья должна быть отнесена к гибридам, в базе таких не должно быть. ИМХО.

А если ДНК анализ этой же ПС показывает по СР 94% куда относить ? Тоже на свалку ?
А с чего начинать будем работать и что очищать ???
Где взять на 100% чистых , да еще по всем параметрам ??? в реалиях нашего времени ...
Я думал что этот вопрос давно отпал , особенно после ВАШИХ встречь в институте у Николенко...а ВЫ похоже об этом и не вспоминали- пора бы давно договориться .
Владимир Кугейко ну а что ВЫ думаете по этому вопросу ???

Если все браковать, что не в полной мере соответствует, то возможно и работать будет не с чем. Нужно выбирать лучшее из того что есть, даже если что-то не так, и работать с этим и стремиться к 100%. Для этого мы и договариваемся о минимальных требованиях. Через 2 года требования пересмотрим, лучше в сторону ужесточения критериев.
База и нужна для того, чтобы узнать у кого есть лучше и приобрести лучший материал.
Не в сети
Аватара пользователя

Владимир Кугейко

РААММ

  • Сообщения: 159
  • Зарегистрирован: 29 фев 2016, 23:45
  • Регион: Республика Башкортостан

Re: Внутренние стандарты

Сообщение04 мар 2016, 12:05

Еще раз высказываю свое мнение:
Выбираем лучшее из того, что есть. Даже если это не идеально чистопородные.
Показываем что у нас есть в базе данных.
У кого лучше делятся племматериалом с теми, у кого хуже. А у кого хуже приобретают племматериал у того, у кого лучше.
Здесь главное, чтобы оценка племматериала была одинаковой, это дает возможность правильно сравнивать.
О одинаковых критериях оценки мы здесь и договариваемся.
Не в сети
Аватара пользователя

permbee

РААММ

  • Сообщения: 31
  • Зарегистрирован: 15 мар 2016, 15:49

Re: Чистопородность

Сообщение28 мар 2016, 14:29

Я сам работал с с COOrecorder CBeeWeen, но не с программой Анатолия Карташова, что-то могу упустить.
Но, в оценке результатов морфометрии по программе А. Карташова есть одно серьёзное упущение, он не учитывает расщепление признаков и появление в гибридной популяции особей с гибридными признаками.
Расщепление происходит по закону Хайди-Вайнберга. Например, в популяции 90% - среднерусские, 10% - карпатка, по закону Хайди-вайнберга должно быть: пчёл с КИ соответствующим среднерусской - 81%, карпатки - 0,9% и помесь - 18%. Помесь среднерусских с карпаткой имеет значения КИ как у кавказской, и программа Карташова будет находить кавказких пчёл там где их нет. Вообще то, алгоритм выявления генотипа по морфометрии крыла можно сделать, но это несколько сложнее чем у Анатолия.
Не в сети
Аватара пользователя

dm.medvedev73

РААММ

  • Сообщения: 841
  • Зарегистрирован: 01 мар 2016, 11:58
  • Регион: Тверская обл. пгт.Селижарово

Re: Чистопородность

Сообщение29 мар 2016, 03:42

permbee писал(а):Помесь среднерусских с карпаткой имеет значения КИ как у кавказской, и программа Карташова будет находить кавказких пчёл там где их нет.

:o
Вот об этом поподробней можно и с фактами .
Тупо сложить КИ СР и карпатки и поделить пополам много ума не надо ... хорошо природа до этого не додумалась ... :lol:
Если пчела гибридная от СР и карпатки (карники) , то прога (крыло) это покажет как неопределенное крыло (пчела) , мы таких назвали ОНИ . Я морфометрией недавно занимаюсь , всего три года , но навидался уже всяких ребусов на крыльях ...
Так что permbee пудрите мозги людям где то в другом месте , но не тут !
по закону Хайди-вайнберга должно быть

Почитал я этот закон и формулы посмотрел...
Супер !!! Следуя этому закону , скрестив СГК и карнику мы можем получить итальянку ?!
Что сидим то ? Займемся ?!
:lol:
Не в сети
Аватара пользователя

permbee

РААММ

  • Сообщения: 31
  • Зарегистрирован: 15 мар 2016, 15:49

Re: Чистопородность

Сообщение29 мар 2016, 10:12

Дмитрий, извиняюсь за неполиткорректный пример, но, думаю, так будет понятно. Гибридная популяция людей, образованная 10% европеоидов и 90% негроидов. Через несколько поколений при бесконтрольном скрещивании будет по признаку цвета кожи: 81% негров, 18% - мулатов, 1% - европейцев. Мулаты имеют цвет кожи как индейцы. Программа Карташова выдаст: 81% негров, 18% индейцев, 1% европейцев. Так понятно?
След.

Вернуться в Внутренние стандарты РААММ

Кто сейчас в сети

Зарегистрированные пользователи: нет зарегистрированных пользователей

cron